На сайт г. Менделеевска  RSS RSS FAQ FAQ   Поиск Поиск   Пользователи Пользователи   ГруппыГруппы   Профиль Профиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   Вход Вход 
Разведопрос: историк Клим Жуков про рождение революции

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Менделеевск.RU -> Политика
 
Автор Сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2017 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

текстовая версия (окончание) писал(а):
Д.Ю. Естественно. Так.

Клим Жуков. Ну вот, у нас такое появляется в 14 веке, в Европе уже 100 лет живёт. Т.е. у них прогресс шёл просто быстрее, потому что там народу живёт больше, они теснее живут, у них выгоднее всем заниматься, а у нас нет. И поэтому они успели по объективным причинам многие отрасли развить дальше, чем развивали мы. С другой стороны, конечно, у нас были полезные ништяки, начиная от моржовьего клыка, заканчивая воском и мёдом, или шкурками пушного зверя, без которых трудно было обойтись. То как-то хотелось бы другого. Чтобы тебе хотелось другого, нужно это другое произвести, довезти, продать. Для того, чтобы это всё довезти, тебе нужны рынки сбыта. И Пётр I, да, и самое главное, нужно, чтобы у тебя твоя промышленность не сдохла, удавленная заграничной. В это время такой вопрос стоит перед всеми государями в Европе, и в 18 веке все государи Европы увлечённейшим образом играют в такие вещи, как политика меркантилизма и протекционизма, т.е. вводятся заградительные пошлины на границах. Т.е. товары, которые тебе не выгодно покупать в стране, потому что у тебя свои производятся, облагаются таким налогом, что продавать их просто невыгодно. Ну или их продают за такие деньги, что это оправдано только в том случае, если это только предмет роскоши, который покупают очень богатые люди, которые погоды, в среднем не делают.

А вот, например, поставляют тебе сукно, у тебя своё сукно похуже. Поэтому понятно, что покупать будут заграничное сукно. Выставляется 30% пошлина, и у тебя оказывается своё похуже, но настолько дешевле, что до свидания. Тем же занимается и Пётр. И Пётр занимается тем, что он всю страну буквально ставит в казарму фактически, для того, чтобы выиграть Северную войну, главное предприятие, которое длилось 21 год – с 1700 по 1721.

Д.Ю. Это ему нужен был выход в Балтику, где он мог нормально торговать.

Клим Жуков. Да. Для этого он даже прекратил, в общем, воевать с Турцией, убрав с Чёрного моря Азовский флот. Ему нужно было самое главное – выйти в Европу, что ясно показывает, что Пётр хорошо понимал, с кем ему нужно быть ближе, с кем дружить. Не с турками, несмотря на всю их тогда ещё мощь, а с Европой. Хотя мощь, в общем, была больше, чем у Турции, не принципиально, но Пётр, как прозорливый, понимал, что только там будущее, нигде в другом месте. Ну а дворянство, на которое он только и мог опереться в своих действиях, потому что он один, сам по себе, ничего бы не смог сделать, его бы просто игнорировали, если бы у него не было конкретных трансляторов его воли. И конкретными трансляторами его воли стало, конечно же, дворянство. Дворянство уравнивается с высшей аристократией теперь де-юре, потому что есть теперь Табель о рангах, которая всех людей военной, гражданской и дворцовой службы развёртывает на 14 рангов, и не важно – князь ли, боярин, дворянин, сын боярский, это всё равно. А если дослужишься до 8 чина по Табели о рангах, получишь потомственное дворянство и станешь такой же, как все, приличный человек.

Д.Ю. Т.е. надо просто служить.


Клим Жуков. Просто все обязаны службой.

Д.Ю. А не гордиться родословной.


Клим Жуков.
Гордиться можешь, но это не профессия. Все обязаны службой, во-первых. Во-вторых, Пётр идёт на то, что проводит перепись населения и податную реформу. Раньше у нас подать, ещё при Алексее Михайловиче, бралась со двора. Т.е., условно, с одной семьи. Крестьяне, которые помимо того, что бегали от своих помещиков, они ещё и внутри сёл и деревень шли на очень нехитрый фокус. Они брали 2-3 дома, обносили их забором, получался двор.

Д.Ю. И считался 1?

Клим Жуков. Да. Приходят, видят – ворота одни, двор один. По закону так. А денег поступает в 3 раза меньше в итоге. Это, конечно, лично крестьянам очень приятно. Но в государственном смысле это большой ущерб, конечно же. Пётр сказал, что теперь подать будет подушная, т.е. платить будут за каждого вообще, причём проводились регулярные верстания, и если человек умер до верстания, ты за него будешь платить до следующего верстания.

Д.Ю.
Сильно.


Клим Жуков. Вот так вот. Ну потому что и умер, и что? Откуда я об этом знаю? Нет, не знаю, у меня записано 5 человек, будете платить за 5. Подушная подать позволила увеличить доходы государства до очень серьёзного предела, потому что если при Алексее Михайловиче в 70-е годы 17 века у нас общегосударственный налоговый доход составлял 3,5 миллиона рублей приблизительно, сейчас точно цифры не скажу. То при Петре I после того, как он провёл перепись населения и податную реформу, он составил почти 11 миллионов рублей. Тут есть важное но. Сумма-то вроде как почти в 3 раза больше, но Пётр сознательно идёт на ухудшение качества денег, т.е. начинается инфляция в силу порчи монеты. Просто чтобы увеличить денежную массу, он уменьшает содержание драгметалла, во-первых. Во-вторых, из-за увеличения налогового гнёта, конечно, люди стали просто тупо хуже работать, и поэтому действительное содержание этих самых увеличившихся доходов где-то оценивают в 7,5 миллионов рублей. Т.е. не в 11, а в 7,5, это всё равно в 2 раза больше, чем было, это грандиозное достижение.

И следующее, на что идёт Пётр – он, пересчитав… А да, конечно, дворяне и духовенство налогов вообще не платили.

Д.Ю. А как так получалось, что они не платили? Что это такое? Внутри государства жить за его счёт и не платить, как это?

Клим Жуков. Потому что они служат. Считалось, что они своё отрабатывают. И Пётр I вроде бы сделал так, повернул дело так, что в самом деле все запряжены в лямки, и то, что он не платит, ну ладно, он там отработает. С духовенством-то Пётр проще поступил. Он хотел, конечно, чтобы и духовенство тоже платило налоги, это без сомнений, потому что ему это было нож острый у горла, все эти тунеядцы. Но с духовенством он поступил проще: он у них отнял крестьян в свою пользу, которых потом раздал дворянам. Вот.

Д.Ю. И как же монастыри после этого зажили?


Клим Жуков. Монастыри зажили сильно хуже. У них, конечно, остались крестьяне, просто он их, их доля сильно понизилась. Их тоже заставили работать, вот в чём дело, монастыри. Их заставили содержать конкретный воинский контингент, кормить на местах, поддерживать дороги, мосты.

Д.Ю. Свирепый был Пётр.

Клим Жуков. Потому что если вы живёте в государстве, вы все обязаны этому государству служить. Историк Евгений Анисимов написал, что это формирование полицейского государства.

Д.Ю. Евгений Анисимов не обманет. У меня есть несколько работ Евгения Анисимова под названием «Дыба и кнут», «Город у эшафота» и прочее. Замечательный историк Евгений Анисимов. Мы им займёмся.

Клим Жуков.
Обязательно. Ждите. Пётр у нас построил, несомненно, полицейское государство, просто под глупым предлогом, что если ты живёшь в стране, ты должен работать на её благо. Если ты не работаешь на её благо, ты, наверное, не должен жить в этой стране. И, может быть, даже вообще не должен, потому что нафиг ты кому такой нужен. Тут, конечно…

Д.Ю. Как в художественном фильме «Расплата» с Мелом Гибсоном. «Зажигалка есть?» - «Нет». – «Ну и нахер ты такой тут нужен».

Клим Жуков. В общем, все служили. Но, естественно, строй был очень свирепый, и основанный на прямом насилии зачастую. Как только появляется строй, основанный на прямом насилии сверху донизу, сразу появляется гигантский простор для дачи взяток и взячи взяток, а также разнообразного казнокрадства. И при Петре это просто расцветает, хотя, конечно, он страшно карал за это.

Д.Ю. Бесполезно.

Клим Жуков. Но это было бесполезно, просто так устроена система, которую он сам и построил. И вот, собственно, эти самые 11,5 миллионов рублей не собиралось в том числе потому, что их частично разворовывали на местах. Но это, так сказать, фоновое явление. А вот что было коренным явлением. Как я сказал, монастырская реформа, крестьяне раздаются дворянам и крестьян делается возможным покупать и продавать. Именно Пётр I это разрешил сделать. Причём безо всяких указов, просто явочным порядком – вот продавать и всё.

Д.Ю. И тогда-то начали строить фабрики по разводу детей? ПТУ?


Клим Жуков. Нет, тогда начали просто строить фабрики. И фабрик построили 205 штук за времена Петра I, это очень много. Канатные фабрики, чугунолитейные заводы, Екатеринбург, например, одновременно с Петербургом был основан. Шло настоящее большое промышленное строительство.

Д.Ю.
А кто их строил? Крепостные, не?


Клим Жуков. В том числе. Их строили…

Д.Ю. А то нам Евгений Ройзман рассказывает, что там, в Екатеринбурге, никогда не было крепостных, там свободный дух.


Клим Жуков. Я хочу доложить свободнодушному Евгению Ройзману, несомненно свободнодушному, что в основном на государственных мануфактурах крупных работали крепостные рабочие, которые были прикреплены не к земле, а к заводу.

Д.Ю. Евгений, привет.

Клим Жуков.
Вот. Это вроде бы в школьном учебнике написано.

Д.Ю. Зачем их читать? Они ж при большевиках написаны, там же ложь одна.


Клим Жуков. А, ну ладно. А историк Ключевский про это писал до большевиков, тоже ложь?

Д.Ю.
Криптобольшевик.


Клим Жуков. Латентный криптобольшевик. Всё понятно. Так вот, отныне крестьян можно покупать и продавать, и теперь это не просто крепостное право, а фактически уже почти рабство, потому что, конечно, вроде бы продавать можно было только 1 человека из семьи, ни в коем случае не разделять семью, но все сразу стали продавать так, как хотели. Попробовал бы кто сказать чего против. Конечно, среди дворянства начинается серьёзное расслоение, потому что как только можно кого-то покупать и продавать, кто-то делается богаче, а кто-то делается беднее. Но в среднем образовался некий «средний класс», условно, в кавычках, среди дворянства, на который опёрся, конечно, Пётр I. И Пётр I дворянству и купечеству раздаёт конкретные привилегии, потому что если ты показываешь себя толковым человеком, как Демидовы, например, тебе даётся на откуп государственная фабрика или месторождение, которое лежит на государственной земле, чтобы ты его разрабатывал. За противодействие разработке рудных месторождений полагалась смертная казнь, потому что это было настолько важно, что даже могли грохнуть за это. Но с другой стороны, если ты не тянул, у тебя фабрику просто отнимали. Не выкупали, никакой реприватизации, просто отнимали.

Д.Ю. Вот грубо с эффективными собственниками так вот обращаться. У меня тут недавно, мы беседовали про всякую так называемую экономику, меня встревожил вопрос, а вот если человек что-то приватизирует…

Клим Жуков. И не волочёт.

Д.Ю. И не волочёт. Я так помню, что когда наследие кровавого большевизма поделили, всё это происходило под вопли…

Клим Жуков. Так будет эффективнее!

Д.Ю. Оно неэффективное было. Командно-административная система, которая, как известно, ушатала всю Европу, она неэффективная абсолютно, поэтому надо раздать эффективным собственникам. Вот раздали. А контроль-то есть какой-нибудь, нет? Я не знаю, какой-нибудь, я не знаю, Норильский никель, Порт Певек, и ещё чего-нибудь вот. Вот при большевиках было вот так, а у вас, по всей видимости, у эффективных, должно взлёт ракеты на графике, просто вот взмыть должно. Взмыло, нет? Не взмыло. Так если не взмыло, так есть опыт, оказывается, Петра I, что у тебя нахер назад всё надо отнять, блин, и отдать другим, блин, и поставить под контроль, а за вредительство…


Клим Жуков. Ноздри вырвать.

Д.Ю. Хуже – башку отрубить, блин. С ноздрей начать, конечно. Да. И это как-то не вызывало ни у кого сомнений, ибо это логичные ходы. А тут, оказывается, не надо. Отдать хер знает кому хер знает зачем, получить, в итоге, опять же хер, и сидеть наслаждаться, как же хорошо получилось.

Клим Жуков. Если это без контроля происходит, так это если теперь моё, так я могу делать с моим всё, что хочу. Вот дали мне в подарок, например, не знаю, кружку чая. Я могу её выпить, могу её подарить, например, тебе, могу в унитаз вылить.

Д.Ю. Разбить.

Клим Жуков. Разбить, это же моя кружка. Что вы теперь смотрите на мою кружку.

Д.Ю. Очень странно, очень. Так, и Пётр что, так…

Клим Жуков. Пётр просто отнимал. И вот, например, историк Евгений Анисимов вместе с эмигрантом Солоневичем…

Д.Ю. Подонком.

Клим Жуков. Вот тот из Буэнос-Айреса, Анисимов у нас вот из Питера, в один голос писали, что таким образом, ты представляешь, это с Петра всё началось, Пётр построил командно-административную систему, которая уже тогда начала ушатывать Россию, прервав нормальный рыночный путь, на который вывел Россию Алексей Михайлович.

Д.Ю. Они проплаченные, вот эти Солоневичи?

Клим Жуков. Солоневич просто был, по-моему, какой-то дурак, который из Буэнос-Айреса херню писал.

Д.Ю. Я читал пару произведений, полный идиот.


Клим Жуков. Я, извините, других слов подобрать не могу, потому что я понимаю, был бы коллега-историк, я бы такого не стал бы говорить. А тут вроде бы писал на исторические темы, он просто дурак, я не могу по-другому сказать.

Д.Ю. Я предлагаю как-нибудь заняться каким-нибудь его трудом. Хотя бы поверхностно, а то ты всё время рассказываешь про хорошие книжки, а есть книжки ещё и плохие.


Клим Жуков. Вредные напрямую.

Д.Ю. Да, например, Солоневича произведения.


Клим Жуков. Вот-вот-вот. Я сразу могу сказать, пока мы не занялись Солоневичем, товарищу Анисимову, например, на заметку.

Д.Ю. Гражданину Анисимов, он нам не товарищ, блин.

Клим Жуков.
Точно. Гражданину Анисимов на заметку. Вот у вас там книжка какая-то «Время петровских реформ», где вы про всё это пишете. Вы собственные выкладки почитайте и посчитайте, с каким темпом развивалась страна при Алексее Михайловиче и чем бы это всё закончилось в столкновении со Швецией. Это не надо было их побеждать никак, нет?

Д.Ю. Анисимову нет.

Клим Жуков. Анисимову нет. Он живёт в вакууме.

Д.Ю. В городе у эшафота он живёт.

Клим Жуков. Он живёт в городе у эшафота, а в голове у него розовый вакуум, где нету внешних воздействий никаких. Лесную у него, вы понимаете, выиграла дворянская конница старая, а рекрутские полки, оказывается, вообще на самом деле были сделаны только для того, чтобы противодействовать внутреннему врагу, как внутренние войска, потому что они были вырваны из…

Д.Ю. Давайте про нормальных, а то мы сейчас всю историю к Анисимову сведём.


Клим Жуков. Хотя, конечно, безусловно, войска рекрутские да, они вырывались из крестьянской среды, и их можно было задействовать в том числе и для подавления внутренних бунтов с большей эффективностью просто потому, что они к этим крестьянам, которые, например, могут восстать, вообще никак не привязаны. И это безусловно.

Д.Ю. Кого надо было использовать, критских лучников?


Клим Жуков. Может, никого?

Д.Ю. Латышских стрелков, что за чушь? Итак, Пётр.

Клим Жуков. Кстати, это наши эндемичные стрельцы и боярская конница, они как там со Степаном Разиным без всяких рекрутов нормально всё сделали?

Д.Ю. Разобрались, да.

Клим Жуков. С Кондратием Булавиным тоже как-то вроде не это.

Д.Ю. Это правда, что присказка «кондратий приобнимет», это от Кондратия, нет?


Клим Жуков. Вроде как да. Трудно сказать, не специалист я по присказкам по всем этим. Неважно. Мы что имеем при Петре: 2 важнейших процесса, которые шли одновременно, но в разные стороны совершенно. Мы имеем главную часть населения страны, более 90%, т.е. крестьянство, которые фактически почти превращаются в рабов. От рабов их пока отделяет только то, что они могут заключать брак законно, и владеть собственностью, пока их не продадут с земли. Вот там они это могут делать, да. Они владеют собственностью – у тебя будет соха, это твоя соха, раб на такое не способен. Это уже почти рабы, но не рабы. И опора происходит, таким образом, на дворянство, которое полностью оплачивается полурабским трудом крестьян. При этом, конечно, вся страна скована единой Табелью о рангах, единым Уложением о службе. Все эти реформы, которые проводит Пётр, он начинает деньги и вообще ресурсы в широком смысле аккумулировать в одном месте в непредставимых ранее масштабах, просто в непредставимых ранее масштабах. Из-за этого Пётр, как олицетворение государства, я имею вообще государство, имеет возможность развивать нужные, необходимые отрасли производства, и развивать, конечно, на только капиталистических основаниях, потому что на других было просто невозможно в это время. При этом капиталист сразу формируется в России как государственный капиталист, потому что никто другой не сможет проинвестировать его проект. Просто а некому больше.

Конечно, когда говорят, что «О, Пётр I построил 205 мануфактур, а сразу после его смерти осталось 22. Ну что это, нафиг надо было делать?» Товарищи, во-первых, есть такая фигня нездоровая, про которую вы сами вспоминаете, как капиталистическая конкуренция, вы представляете себе?

Д.Ю. Кто бы мог подумать.


Клим Жуков. Вот это поворот. Никогда такого не было…

Д.Ю. И вдруг опять.


Клим Жуков. И вот опять, да. Это раз. Во-вторых, капиталистическая конкуренция, которая происходит не только внутри страны, но ещё и в макросистеме, которая происходит в Европе. И, естественно, у тебя пока были непосредственные нужды, в условно миллионе пудов чугуна для пушек, пока шла Северная война, у тебя вот конкретная мануфактура неплохо жила на госзаказах. Война закончилась, пушки в таком количестве больше не нужны, они просто дорого стоят, хотя бы в содержании. Ну и что, она закрылась, она сделала своё дело. Это не нужно было пушки делать что ли, во больные.

Короче говоря, таким образом, у нас закончилась феодальная революция установлением полного феодализма, просто окончательного, наивысшим образом развитого, который только и мог оплачивать все процессы, которые происходили в стране. И одновременно на этом базисе у нас родился капитализм. Таким образом, у нас закончилась одна революция – феодальная, в общем, несколько парадоксальным образом, когда во всей Европе она развалилась, почему я объяснил, это было связано с объективными причинами нашего ландшафта, нашей структуры расселения. И началась медленная буржуазная революция, поэтому я и назвал нашу беседу «2 в 1».

Д.Ю. Ну, как обычно, то, что ты сказал в середине, хочется повторить опять. Т.е. это не шизофреник Пётр I, патологический палач, который лично рубил кому-то бошки, контуженный, когда его дядю крючьями порвали, и он на всю жизнь повернулся, и даже был склонен к гомосексуализму с Алексашкой Меньшиковым. Т.е. не эти мотивы им рулили, я правильно вас понял, да? А сложившаяся окружающая среда, конкуренция с Западом, невозможность дальше жить без армии и вообще без ничего, и вот так вот получилось. А Пётр просто это дело возглавил.


Клим Жуков. И он даже, как это сказать-то, если бы не Пётр, это бы сделал кто-то другой, может быть, хуже, может быть, лучше, но начал делать это его папа, точнее нет, его дедушка начал ещё делать, Михаил. В широком смысле. А вообще этот процесс начался ещё в 14 веке, до Ивана III, до того, как он в проекте был, а про Петра вообще никто и не думал. Я же недаром протянул эту ниточку так издалека. Всё, что случилось при Петре, было напрямую обусловлено тем, что у нас случилось при борьбе с татаро-монголами.

Д.Ю. Вы страшный человек, Клим Александрович. Вам бы книжки писать.

Клим Жуков. Чем и занят.

Д.Ю. Спасибо. Продолжайте просвещать нас дальше, буквально открываете глаза. Возможно даже третьи. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.

_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2017 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

текстовая версия (продолжение) писал(а):
Д.Ю. Вашу так называемую верность.

Клим Жуков. Я же хозяин своей земли, а значит хозяин своего слова. Слово дал – слово забрал, как настоящий джентльмен. Это, опять же, были объективные моменты, которые требовали централизации власти вокруг конкретной персоны, конкретного города, вокруг столицы. Опять же, кто не понимал, он начинал противоречить объективным интересам, и он или удалялся из страны сам, потому что, естественно, карась ищет, где глубже плавать, или вынужден был подчиняться общим интересам, потому что, опять же, это люди, в среднем, довольно умные существа, они понимали, что вместе гораздо безопаснее, чем поодиночке. И не факт, что ты, отъехав куда-нибудь в Литву, окажешься там сильно кому-то нужен, потому что где родился, там и пригодился. А тут всё-таки лучше вместе всем существовать.

А вот новая аристократия – дворяне и дети боярские – существовали в довольно плохих условиях, потому что у них ещё в 17 веке, в среднем на человека приходилось 3,8 крестьянских двора. Т.е. 6,2, в среднем души мужского пола. Одного бойца обеспечивали, условно, 7 мужиков, что по европейским меркам вообще не могло привести к появлению хоть какого-то рыцарства, потому что ещё там при Карле Мартелле и Карле Великом одного бойца снаряжали с 20 домов. Т.е. это, как минимум, 20-30 мужиков работали на него. А это раннее средневековье, которое было куда менее требовательно к количеству и качеству снаряжения. А тут у нас вроде как рыцарство, вроде как это рыцарство, оно вообще небоеспособно, потому что очень мало людей на на него работало, оно просто нищее, откровенно говоря. И эти помещики, в среднем, конечно, они были очень разные, но в среднем иногда доходило до того, что они сами были вынуждены пахать землю. И мы когда-то говорили об этом, говоря об трансформации русского военного дела в постмонгольский период, что адаптационные механизмы были выработаны моментально, они превратились в смысле военных единиц в полный аналог наших восточных и южных соседей, переодевшись по татарскому образцу. А татары в это время переоделись по турецкому образцу, т.е. мы опосредованно тоже переоделись по турецкому образцу. Потому что если у нас шал остернизация, то у татар шла вестернизация, потому что для них западом была Турция.

Д.Ю. Мы всё-таки к Европе поближе.

Клим Жуков. Да. И вот мы сделались все месте как турки одеты, приблизительно так, в смысле военной силы. Т.к. это было очень сильно дешевле – это лёгкая конница, это не тяжёлый рыцарский доспех. Это сейчас, в данном случае, неважно, я просто вспомнил это как некую реперную точку. Объективным интересом дворян было укрупнение собственного хозяйства, и объективным интересом царя было противопоставление царя крупной аристократии, и дворяне с удовольствием, ты знаешь, в этот процесс включились, потому что они тоже понимали свои интересы. Понятно, у тебя 6 человек мужиков, а надо, чтобы было 60, а где их взять? О, князь Андрей Курбский, что-то у тебя очень много этих самых крестьян, надо бы делиться. Это долгая…

Д.Ю. А как же их можно отнять?

Клим Жуков. Долгая революция сверху, она заключалась в том ещё, что, например, ещё Иван III и, тем более, Иван Грозный занимались тем, что они просто отнимали старые земли в собственное пользование, в свой домен. Вот опричнина, например, это было собирание большой части земли в личный царский домен, потому что опричь – это кроме, вовне. Т.е. вовне земщины. Земщина – это вся эта сволочь, которая владеет там чем-то по роду и племени, а это моё личное, чтобы мог нарезать своим людям землю под гарантии службы. Например, если человек провинился против государства, его могли наказать лишением земли, чем Грозный регулярно и занимался, причём оба Грозных – и Иван III, и Иван IV. Иван III, как мы помним, не позволил своего брата выморочное имущество, когда брат помер, не позволил остальным братьям раздербанить его наследство, всё забрал себе, чем страшно оскорбил обоих, просто страшно оскорбил. Таким образом, складывается царский домен, царские земли, на которых живут царские крестьяне, которые назывались чёрными крестьянами.

Д.Ю.
А вот коварный вопрос тебе. Если бы я был жутким крепостником, то я бы, например…


Клим Жуков. Чуть не сказал – если б я был султан.

Д.Ю. Да. Я бы, например, людей специально разводил. Я бы для них построил ферму, с сочными девками, естественно, где организовал бы им условия для зачатия, вынашивания, родов, и типа интернаты, зоны детские, малолетские понастроил, я бы их старательно разводил. Изучил бы какие-то эти особенности, как они лучше растут, как они хуже растут, и в общем, вёл бы селекционную работу. В Америке же так доблестные англосаксы поступали в Соединительных Штатах, а наши что, до такого не догадывались?

Клим Жуков. Они не догадывались, у них денег не было для этого. Чтобы сидела толпа красивых баб – их, во-первых, нужно свести в одно место, во-вторых, нужно непрерывно на очень хорошем уровне кормить безостановочно, водить к ним парней, отрывая от работы.

Д.Ю. Толковых тоже.

Клим Жуков. Толковых тоже парней, ещё проверить – это толковый, не толковый.

Д.Ю. Т.е. это физически…

Клим Жуков.
У нас просто бы не хватило денег на такое мероприятие. Так-то крутиться успевали как-то вообще.

Д.Ю. Это не потому, что я такой умный, а потому что так нельзя сделать.


Клим Жуков. Просто невозможно было так сделать.

Д.Ю.
Ясно. Царь у всех всё отнимает, крестьяне чёрные.


Клим Жуков.
Чёрные крестьяне это, собственно…

Д.Ю. А были ещё какие-то белые?

Клим Жуков.
Это непосредственно зависимые, просто такое название – чёрные или черносошные крестьяне, чёрная соха – то, что лично царю принадлежит. И, конечно же, у нас в это время возникает ещё один, третий игрок. Это духовенство, потому что старые ктиторские монастыри, которые были у нас с конца 11 века, видимо. Это были серьёзные учреждения, безусловно, но новые монастыри, которые начались с Троице-Сергиевой Лавры, с Сергия Радонежского, совсем другие учреждения. Сергий Радонежский, как мы знаем, был известен своим крайним аскетизмом и подвижничеством на фоне того, чтобы нужно, чтобы монастырская жизнь была истинно святая.

Д.Ю. А зачем люди собирались в монастырь? Ну вот зачем? Вот мы с тобой глубоко верующие люди…


Клим Жуков. Потому что это абсолютно связано с этим самым, ещё в старое время, с аллодальным землевладением, потому что аллод – это такая штука, которая держится безусловно. И ты своим детям завещаешь каждому по куску земли. Если у тебя 10 детей, у тебя твой аллод станет в 10 раз меньше и через некоторое время детей девать будет просто некуда, потому что что ты ему сможешь дать, если вы срочно что-нибудь не завоюете? Вот куда их девать? Их стали девать на службу, но богу, потому что в средние века абсолютно ясно, что самый главный феодал вокруг всех – это бог. Все ему служат, потому что он папа главный. Отдаётся служить богу. Это, опять же, очень ценно, у тебя не просто так за тебя кто-то молится, а твой родной человек, т.е. в 3 раза усерднее. Уж точно, наверное, маму с папой, с братом не забудет в вечерней и утренней молитве.

Д.Ю. Ну и в монастыре они типа, оторвавшись от мирской жизни, порвав с ней, да, они там яростно несут службу, т.е. стоят все молитвы, посты, туда-сюда.


Клим Жуков.
В этом и смысл. Ну и плюс монастырь, т.к…

Д.Ю.
А это тебе сразу +10 к духовности, счастью, удаче и всякое такое.


Клим Жуков. Очень ценно. Плюс монастырь как вещь, несомненно, набитая просто самыми образованными людьми своего времени, которые только и могли получить образование, в общем. Т.е. это попы, которые образованны, они обязаны читать, как минимум.

Д.Ю. А их всегда звали «попы»?

Клим Жуков. Поп – это с греческого «отец». Когда мы говорим «поп», это отче значит.

Д.Ю. А я всегда думал, что это от Папы Римского.

Клим Жуков. Так Папа тоже отец.

Д.Ю. Тоже с греческого, да?

Клим Жуков. Да. Короче говоря, там образовывались центры культуры.

Д.Ю. Я к тому, что по-английски Папа называется Pope.

Клим Жуков. Естественно, Поуп.

Д.Ю. Это меня сбивало. Так. Монастыри, 3 сила.

Клим Жуков. Там центр культуры, потому что там куча образованных людей занимается в том числе и тем, что они переписывают книги, и в том числе они переписывают книги не только богослужебные, но и те, которые нужны государству, потому что куда ты отдашь книги переписывать? О, монастырь.

Д.Ю. Грамотные только там.

Клим Жуков. Как здорово. По крайней мере, в большом количестве. Как здорово. Давайте, займитесь чем-нибудь полезным. Плюс церкви – это всегда капитальные сооружения очень, а монастырь – это несколько церквей вместе, как правило, в которых можно что-нибудь хранить, потому что как я уже 1 раз говорил, рассказывая про Господин Великий Новгород, в средние века на Руси церковь сразу строилась бифункциональной – как церковь и как склад портянок, в обязательном порядке. Т.е. там ещё и документы хранили, архивы там могли хранить, казну там могли хранить, поэтому монастырь был очень ценная вещь. И монастыри страшно развратились из-за этого, потому что, естественно, приезжал младший какой-нибудь Кучкович боярин в церковь, в монастырь, понимал, что он тут до конца своей жизни, что ж теряться-то теперь.

Д.Ю. Надо как-то устраиваться.

Клим Жуков. Как-то устраиваться. Т.е. нужно делать то же самое, что делал всегда, т.е. ездить в монастырский лес охотиться, в монастырское село трахать местных девок, потом приехать, подружиться с местными монахами, такими же, как ты, и колдырить до утра, вот прямо вообще то, что надо. Сергию Радонежскому это страшно не нравилось, он боролся с этим тем, что просто ушёл из мира фактически в лес, как первые христиане, какие-то подвижники древние, вырубил себе земляночку и там начал жить среди медведей.

Д.Ю. Т.е. это он пытался личным примером?

Клим Жуков. Да, он был очень немолодой человек к тому времени, просто очень. Он насмотрелся на всё, что было вокруг, и ушёл. И все так удивились.

Д.Ю. Чего это он?

Клим Жуков. Все вдруг поняли, что вот это-то настоящий монастырь. Вот это всё, все отлично знали, что там происходит, естественно. Там симония, содомия и прочее.

Д.Ю. Ром, плеть и содомия.

Клим Жуков. И симония, это было важнейшее.

Д.Ю.
Что это?


Клим Жуков. Это продажа должностей за деньги. Это было просто важнейшее дело. Это был бизнес на гигантском уровне, продажа должностей. И вот все потянулись…

Д.Ю. Я всем, кто сейчас обрадуется, как у нас всё плохо в православии, я замечу, что на Западе было то же самое. Небезызвестный д’Артаньян себе должность главного вертухая в Венсенском замке купил, и там да, пробавлялся.


Клим Жуков. Симония – это была вещь, которую постоянно осуждал каждый второй церковный собор на Западе. У них там тоже было всё в порядке и с содомией, и с симонией.

Д.Ю. Куда деваться.

Клим Жуков.
Куда. Все свои, да. И в итоге монастырь Сергия Радонежского уже после его смерти так разбогател, что там стало всё то же самое. А то же самое – это что: монастырь владеет землёй, его нужно постоянно кормить, снабжать жратвой, снабжать деньгами, т.е. ему нужны крестьяне. И монастыри превращаются в одного из самых богатых феодалов на Руси. Ещё были, таким образом, церковные, монастырские крестьяне, т.е. дворянские крестьяне, монастырские крестьяне, и государственные крестьяне.

Д.Ю. А как они назывались? Если эти черносошные, а тех как называли?

Клим Жуков. Ну, они их называли просто христиане. Они, правда, так не назывались, они так стали уже сильно позже называться, а эти назывались просто монастырские, поповские, церковные.

Д.Ю. Им хорошо было, плохо, лучше?

Клим Жуков. Им было ничуть не лучше, чем везде, а иногда местами ещё и хуже, потому что если почитать внимательно, что Иван Грозный писал про монастыри, как они с крестьянами обращаются, там батюшки прямо вообще не стеснялись.

Д.Ю. Т.е. не по-христиански?


Клим Жуков. Нет-нет. Там уровень эксплуатации был всегда, в среднем, очень высокий. И вот Иван Грозный идёт на что – он идёт на то, что он (вернуться к 3 игрокам сразу), он идёт на то, чтобы уравнять дворян и высшую аристократию. Т.е. создаётся Уложение о службе, где все обязаны служить на равных основаниях, и землёй все владеют не потому, что она досталась тебе от папы, а только потому, что служишь.

Д.Ю. На святое замахнулся. Неудивительно, что его так ненавидят до сих пор.

Клим Жуков. Да. При том, что Уложение о службе появилось в 1556 году, т.е. это до конца правления Ивана Грозного оставалось почти 30 лет, очень удивительно, как его раньше не шлёпнули.

Д.Ю. А положение о прохождении службы есть до сих пор. Я по нему служил.


Клим Жуков. Да-да-да. Положение о службе. Т.е. вотчинников уравнивают с дворянами-помещиками.

Д.Ю. Они сопротивлялись, я надеюсь?


Клим Жуков. Все репрессии Ивана Грозного, все на 100% были связаны с сопротивлением людей тому, что он проводил. Естественно, это всем просто не нравилось, вызывало лютую ненависть. Только что ты был наследственный князь Рюрикович, а теперь ты то же самое, что какой-нибудь дворянин Хренов, понимаешь?

Д.Ю. Писькин.

Клим Жуков. Дворянин Писькин, который твой бывший дворянин, между прочим. Вообще никто, он просто вообще, он даже он сын холопа, например. А теперь вы на одной стоите ступеньке, вообще на одной, только ты да, богаче, а он беднее, но какая разница?

Д.Ю. Скоро он будет богаче.

Клим Жуков. Да, это же сегодня ты богаче, а дальше что будет? Что деется, православныя?!

Д.Ю. Попытки подъёма вооружённых восстаний, попытки убийства?


Клим Жуков. Это же было, это был нормальный фон вообще существования русского государства того времени. Вооружённое восстание было в Новгороде, его пришлось давить.

Д.Ю. Этих замечательных людей, ни в чём не виноватых.

Клим Жуков.
Ни в чём не виноватых. Да.

Д.Ю. Это где их там под лёд отправили, да?

Клим Жуков. Ну… Когда Малюта Скуратов там приезжал зверствовать, страшно совершенно. А Новгород – это было ещё одно, о чём нужно обязательно сказать, что изменилось в структуре русского государства в 14-15 веках. У нас создаётся… Абсолютно точно понимая, что торговля – это кардинально важно, у нас создаётся ямская служба. Уже при Иване III она работает. Она создаётся раньше, но при Иване III она уже как государственное установление работает. Это было то, что смогла развернуть часть, по крайней мере, товаропотока Великого шёлкового пути от Каспия в сторону Новгорода. Потому что ямские станции позволяли тебе…

Д.Ю. Ямы.

Клим Жуков. Да, ямы позволяли то, что мы подсмотрели у татарвы. Позволяли тебе ехать с гарантированной скоростью в нужном направлении, точно зная, что у тебя где будет сменить лошадей, где будет положить товар временно на склад, и то, что скорее всего тебя по дороге не грабанут. И таким образом мы перенаправляем часть транспортного потока к себе, и Новгород делается не просто важным, он делается кардинально важным городом, потому что единственный порт на севере у нас. Который да, не морской, да, речной, но он имеет постоянный контакт с западом. Важнейшая транзитная база перевалочная. Новгород богатеет безостановочно, и, конечно, Москва должна была приводить его под свою руку или, таким образом, терять непосредственно часть суверенитета.

Д.Ю. Стремительно богатеет и с такой же скоростью борзеет.

Клим Жуков. А борзеет с опережающими темпами, потому что традиции незалежности с 12 века у Новгорода.

Д.Ю. И борзоте только Иван Васильевич положил конец.


Клим Жуков. Там сначала один Иван Васильевич, т.е. третий, а потом его внучок – четвёртый, ещё раз, довёл до логического завершения, совершенно справедливо. И вот в таких условиях у нас происходит окончательно та самая феодальная, развитая феодальная революция, революция, которая выводит на первый план дворянство и зависимых от него крестьян. Дальше начинается антагонизм уже между дворянством и крестьянством безостановочный, потому что, ну, не считая, конечно, постоянного водоворота внутри правящего слоя, где те, кто победнее, норовят вылезти повыше, а те, кто повыше, норовят их спихнуть обратно, чтобы не лезли всякие непонятные люди. Дворяне, это был объективный интерес их, и это был объективный интерес в данном случае ещё и государства – они должны были быть богаче, чтобы можно было нормально исполнять службу. Потому что это единственные люди, которые могли иметь досуг, чтобы получить образование, например, военное, или инженерное, или ещё какое-то.

И вот тут-то начинается затяжная драка дворян за свои права, потому что у дворян был отличный пример, как было бы неплохо жить, а именно – через границу у нас была Речь Посполита, где шляхта распоряжалась всеми своими крестьянами как холопами, они могли с ними делать что угодно. А у нас уже в 17 веке в Соборном уложении 1649 года напрямую запрещено что либо вообще делать с крестьянами, их запрещено продавать. Ты вроде бы ими распоряжаешься, но всем понятно, что ты распоряжаешься только потому, что служишь. А служишь ты потому, что они тебя корямт, а раз они тебя кормят, то не смей пальцем тронуть.

Д.Ю. Т.е. это ты государственный вредитель, как только ты их начнёшь продавать.

Клим Жуков. Да. Ты как это – самострельщик, во, экономический самострельщик. Ты сейчас себе имение разбазаришь, и что будет? Ты же на войну не сможешь пойти, это недопустимо.

Д.Ю. Это важно, что это не от человеколюбия, что нельзя продавать людей, а потому что нельзя. Подрыв боеготовности.

Клим Жуков. Дворяне, в общем-то, с этим согласны, но у них это согласие логически развивается дальше. Если я не могу их продавать, значит, не могу их и покупать, а у меня их мало, мне нужно ещё. Потому что эти 6-7 человек мужского пола меня плохо кормят, плохо снаряжают и вообще – я от этого плохой слуга царю, я ненадёжная опора царю, потому что надежда была только одна – на царя. А кто им ещё может дать? Только царь. Потому что царь – это была единственная фигура, на которую мог опереться мелкий дворянин, потому что на боярина с князем он не мог опереться никак, потому что его личные интересы были напрямую противоположны интересам дворянина, и т.к. каждый боярин и князь, какой бы богатый он не был, он был сильно беднее царя, было понятно, что он одарить их новыми крестьянами скорее всего не сможет, или не захочет, потому что, таким образом, он сам обеднеет.

Д.Ю. Толково. Так и что же делать с продажей-куплей?

Клим Жуков. А у нас вот что, смотри. У нас дворяне непрерывно напряжённо борются за свои права, потому что они осознавали себя как класс. Это был класс уже для себя, а не класс в себе. Это было сформировавшееся устойчивое сословие, круг людей. Они были сословием, но ещё они были классом, конечно, выступали. Группа людей, устойчивая, обширная, которая связана особенностями владения средствами производства, это настоящий класс. И они знали об этом, что я дворянин, потому что я обязан службой и за это я владею крестьянами и землёй. На этом основании они сближались, у них были общие интересы. И они как совокупная монолитная сила могли влиять на очень многие процессы в стране. Потому что крестьяне ещё в конце 16 века – не при Иване Грозном, а при добром слабохарактерном царе Фёдоре Иоанновиче, по наущению, конечно, Бориса Годунова, крестьянам было запрещено уходить с земли. Вот тебя и Юрьев день. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день. Это именно про то сказано было.

Но как ещё тогда же, в конце 16 века и уже при Михаиле Фёдоровиче, в 17 веке, все дворяне говорили, что уходить-то нельзя, они не просто уходят, они валят валом непонятно куда, просто удержать их сил нет никаких. Т.е. нужны какие-то специальные государственные меры, чтобы их удержать. И тогда объявляются заповедные лета, когда нельзя уходить вообще с земли, потому что, например, идёт война, пока идёт война – никуда уходить не моги. Дальше дворяне добиваются пятилетнего сыска, чтобы 5 лет крестьянина искали и возвращали владельцу. Потом они добиваются, если не ошибаюсь, девятилетнего сыска, а потом бессрочного сыска. Т.е. ты беглый крестьянин – ты всегда беглый крестьянин. И добиваются они этого уже при царе Алексее Михайловиче, т.е. бессрочный сыск именно при нём начинает быть. И, собственно, при нём считается, что окончательно оформилось крепостное право. Но это, конечно, не совсем так, не при нём. Т.е. мы что видим – мы видим, что страна, выйдя из Смуты только что, в 1613 году закончилось Смутное время, что это такое было, я описывал в прошлый раз, это была очередная попытка европейской экспансии. Страна, выходя из Смутного времени, вышла чудовищно ослабленной. Но, оправляясь, хозяйство довольно быстро восстановилось, что просто удивительно, потому что с 1613 года, по сути дела, 1618 год – окончание боевых действий, ну и примерно к 1650-1660 годам, в общем-то, мы уже в хорошей форме находимся.

Государство вышло ещё более феодализированным.

Д.Ю. А вот вопрос. А как они розыск вели, если документов нет, паспортных столов нет, прописок нет?


Клим Жуков. Вообще с документами там было всё в порядке, потмоу что если ты куда-то собирался уехать, при Алексее Михайловиче уж точно совершенно, тебе нужно было проездной лист. Если тебя, ну ты явно крестьянин, где-то видели в 30 верстах от дома, тебя могли с полным основанием взять за жопу и отвести обратно, ты же сбежал явно, что ты делаешь так далеко от дома?

Д.Ю. Т.е. просто… А если он на Дон убежал, то там как? Туда особые экспедиции, на Дон, засылали?

Клим Жуков. С Доном было всё сложно, потому что как только они оказывались в устойчивом обществе вольных казаков, они их просто не выдавали. Они говорили – мы не знаем, это тут наш живёт уже лет 300, а может, 400. Похож, но мало ли на кого похож. Т.е. выдернуть его с дикого поля с этого было невероятно трудно. Другое дело, что до него ещё дойти нужно было пешком. Потому что дорог было мало, они неплохо контролировались, дороги.

Д.Ю. А за поимку деньги платили, нет?


Клим Жуков. Когда как. Потому что это как за сбежавшую собаку, да, что-то положено, наверное, я, честно говоря, не помню.

Д.Ю. Нашедшему гарантируется вознаграждение.

Клим Жуков. Другое дело, что укрывательство можно было серьёзнейшим образом влететь, просто серьёзнейшим. И вот у нас страна вышла из разрухи Смуты ещё более феодализированной с почти окончательно оформившимся, уже как крепостное право оно оформилось на 100% до конца, т.е. то, что в Европе уже умерло к тому времени напрочь. И мы оказываемся, при этом, опять мы возвращаемся ко 2 нашей беседы, лицом к лицу с Европой – невероятно могущественной к тому времени, невероятно возросшей, невероятно усложнившейся, которая развивалась буквально семимильными шагами. Мы оказываемся, естественно, в первую очередь, перед лицом Польши, Литвы, и Швеции.

Если Литва – это вообще почти то же самое, что Русь, со своей спецификой, конечно, но в хозяйственном смысле не сильнее нас, по крайней мере, если местами и богаче, то незначительно. Перед Польшей, которая уже немножко заметно более богата. И перед Швецией, которая в это время находится на колоссальном подъёме строя, такой хороший, развитый капитализм, и первый в мире перешедший на рекрутскую систему формирования армии. Т.е. это значит только одно – что они были настолько богаты, или, по крайней мере, достаточно богаты, чтобы содержать профессиональную армию. Т.е. рекрут, который призывается на 25 лет, то уж кто он на 25 лет, как не профессиональный военный, я не знаю. Т.е. их нужно постоянно сожержать, и они это делать могут. Постоянно их обучать, поддерживать боевую готовность, снаряжать, и шведская армия оказывается самая сильная на полях Тридцатилетней войны, т.е. лучше их кавалерии и пехоты нет нигде, они победили всех, по факту, именно в прямом, боевом столкновении. Другое дело, что армия была не очень большая, поэтому им постоянно приходилось донанимать ещё наёмников, как и все, которые оказывались общей средне-хреновой боеспособности. И поэтому именно серьёзно захватить чего-то в Европе, именно в Центральной, в Западной Европе они не смогли. Просто дали всем по зубам, а захватила всё Франция, конечно же. Усилиями…

Д.Ю. Но Балтийское море они сделали внутренним шведским.

Клим Жуков. Да, безусловно, Балтийское море они сделали внутренним шведским, и если в 1633-34 году в Смоленской войне мы выступаем, при Михаиле Фёдоровиче, против поляков, в общем, успешно, хотя мы Смоленск не смогли взять, и более того, нас там под ним окружили и мы вынуждены были уйти из под Смоленска на условиях почётной капитуляции, т.е. не сдавая оружие и в полном порядке просто выйти оттуда на условиях свободного выхода. То вот война 1656-1664 года совсем другое дело.

Д.Ю. Это когда они Новгород взяли?

Клим Жуков. Нет, это когда мы взяли Смоленск, наоборот, который потом перешёл к нам по Андрусовскому перемирию. Мы оказываемся… Ну, мы уже настолько здорово скопировали западные образцы все, т.е. самое главное – у нас развиваются полки, именно солдатские, полки нового строя, которые появились (прообразы), при Михаиле Фёдоровиче, и развились при Алексее Михайловиче. Создаются рейтарские полки, т.е. регулярная кавалерия, создаются драгунские полки, т.е. кавалерия, которая может сражаться спешенной, регулярные силы. При этом, никуда не деваются ни стрельцы, ни старая поместная конница, потому что она воюет ещё при Петре I. И стрельцы, и поместная конница. Но новая армия – это именно профессиональная наёмная армия, противопоставляется старой полупрофессиональной милиционной армии, т.е. то, что является именно ополчением. Но понятно, стрельцы – тоже профессиональная армия, просто их было не так много. А основа-то армии была конница поместная, т.е. ополчение напрямую. Эта профессиональная европейская армия противопоставляется армии полупрофессиональной, милиционной. Это непосредственно прямое влияние запада, у которого нужно было постоянно учиться, и мы научились неплохо, потому что полякам мы долгое время накладывали по шапке.

А с другой стороны к этому процессу увлекательному подключились шведы, после чего у поляков наступил знаменитый потоп, когда они поняли, что мама дорогая…

Д.Ю. Ой-вэй.

Клим Жуков. Ой-вэй, лютуйте, хлопцы. По этому поводу книжка есть хорошая Генриха Сергеевича и фильм замечательный, кстати. Но тут мы совершили страшную дипломатическую ошибку, просто страшную дипломатическую ошибку, потому что у нас пропольская партия сообщила царю Алексею Михайловичу, что если сейчас мы вместе со шведами добьем поляков, а уже вот-вот, то потом нам придётся иметь дело с бесконечно усилившейся Швецией, это нельзя делать. Но со шведами нам на тот момент делить было нечего, а с поляками было чего, и поэтому мы заключаем с поляками перемирие и начинаем воевать со шведами. Конечно, мы их бивали не раз, но это было настолько тяжело, что когда, наконец, мы стали снова воевать с поляками, мы из войны вышли вообще с большим трудом. И то, что мы получили да, большие земли, но опять же, это уже была дипломатическая, не военная игра, мы могли получить гораздо больше, гораздо больше. Но получили столько, сколько получили. Это дипломатическая ошибка. Это не объективный фактор, а именно фактор того, что не додумали чего-то.

Но, тем не менее, мы сталкиваемся с Европой уже на равных. Если раньше об этом речь не шла, если с Литвой, с Польшей мы могли бодаться, то если бы мы оказались перед лицом именно серьёзной европейской армии, где-нибудь так, ну, собственно, мы оказались при Иване Грозном в конце Ливонской войны. Мы оказались не готовы к этому. Несмотря на все усилия, Ливонскую войну мы проиграли, в первую очередь, организационно, экономически и организационно. Мы были вынуждены выйти из Ливонской войны, потеряв Балтику в итоге. Ну а Швеция, в итоге, консервирует эту самую потерю Балтики за собой, в описанное время, 1656 год и последующие события. И мы вынуждены всё больше и больше копировать западные образцы, понимая, что мы не можем никак вообще противостоять, например, Швеции, нам тоже нужна рекрутская армия. Даже наёмная армия уже не справляется, так же, как у них. Но наёмники дешевле сильно, чем рекруты. Рекруты поступают навсегда тебе на шею, на содержание, здесь никуда не денешь.

И разрабатывается серия реформ, начиная с финансовых, заканчивая вполне конкретно военными реформами, реформами земельными, реформами управления. Другое дело, что Алексей Михайлович не может их провести в полной мере. Но планирует уже он. И мы видим, что и дворянство в это время наступает, как я только что описывал, на интересы своих, так сказать, собратьев по классу более крупных. Царь, с другой стороны, им помогает, и при этом он думает о модернизации, потому что это был второй момент, о котором нужно сказать – это новая революция, которую должен был сделать Алексей Михайлович, потому что одна – феодальная – уже практически совершилась. Теперь нужна была новая – буржуазная революция. Но на основании чего её делать? Для буржуазной революции нужно, чтобы у тебя появился класс буржуазии, как не странно, а его взять неоткуда. Конечно, Алексей Михайлович постоянно, сверху, пытается создавать новые мануфактуры, новые фабрики – они при нём да, растут, их мало, очень мало. Т.е. локус этого буржуазного внутри феодального настолько ничтожен, что на него даже, в общем, можно внимания не обращать. Это такое, знаете, спецсредство, которое хорошо для выполнения конкретных узколокальных задач.

И тут-то мы и видим, что дворяне оказываются единственным, опять единственным слоем, на который можно опереться. Ну и, конечно, купечество. Но в первую очередь дворяне, потому что они обязаны службой, купцы не обязаны службой, купцы обязаны торговать. Или организовывать те или иные торговые процессы. А дворяне конкретно тебе обязаны. Но Алексей Михайлович помер и наступила такая у нас эпоха междубыстроцарствий, когда у нас меняется Фёдор Алексеевич, Софья Алексеевна, и, наконец, наступает после него Пётр I. После неё, прошу прощения, Пётр I. Если при Алексее Михайловиче в год приблизительно дарилось 220-250 государственных дворов крестьянских дворянам, то уже при Софье дарилось больше 1000 в год.

Д.Ю. Так расплодились? Или из кармана в карман?

Клим Жуков. Нет, это государевых крестьян отдавали дворянам, чтобы их как-то поддержать и сделать ещё богаче, чтобы на них можно было сильнее опереться. Это процесс был объективный и заметь, это до Петра началось. И уже при Софье, как при слабой государыне, безусловно, достигло больших размахов. Когда говорят, что именно Пётр начал утеснять всех вокруг, это не Пётр, это он уже подошёл к этому моменту, потому что, опять же говорю, воевать и служить могли только дворяне, в смысле офицеров и образованных чиновников. Их нужно было как-то поддерживать.

И вот мы приходим ко времени Петра Алексеевича, который Россию поднял на дыбы и так стоять её оставил. Я помню. Пётр предпринимает несколько военных предприятий. После того, как он угомонил военный бунт, после того, как он угомонил свою эту самую предправительницу Софью Алексеевну, как он пережил Фёдора Алексеевича, он предпринимает несколько военных предприятий, в которых терпит неудачи. Первый Азовский поход очень неудачен. 1700 год, Нарва, это просто катастрофа. Русская армия теряет всю артиллерию вообще, которую с собой взяла в поход. При том, что шведов меньше чуть ли не в 2 раза. У нас там около 40 000 человек выступило под Нарву – не то что город не взяли, сами еле ноги, чудом унесли. Т.е. ясно, что по-старому мы уже не можем ни воевать, ни организовывать производство, а организовывать производство надо, потому что надо чем-то воевать, опять же. Мы даже с турками справиться не смогли, что просто караул, хотя турки далеко не шведы. Нам нужны моря, нам нужна торговля, потому что нужно чёрное море и нужно Балтийское море, чтобы обеспечивать непосредственно с юга на север и с севера на юг непосредственную связь внутри государства торговых путей.

Т.е. требуется масштабная модернизация и быстро, потому что да, при Алексее Михайловиче она шла, она шла непрерывно, она шла очень медленно. Если проследить динамику развития процессов при Алексее Михайловиче, чисто эволюционных, то где-то, наверное, лет через 100 такого спокойного житья, 100-120, возможно, что-то бы получилось. Но одна проблема – никто такого спокойного житься не собирался давать.

Д.Ю. Т.е. завывающий Столыпин – дайте нам хотя бы 10-20, да… Выть можно было и за 300 лет до этого. Бесполезно.

Клим Жуков. Это, наоборот, очень подбадривало соседей, которые – да, сколько вам нужно спокойно пожить? Сейчас мы вам организуем. Сейчас нам нужно, конечно, чтобы вы себя усилили, себе армию построили хорошую, очень нужно, такая ценная инициатива, ну что вы. К сожалению, у нас и наша страна, и любая другая страна не существует вне связи с соседями. Более того, даже экономика-то у нас, как я говорил, не бывает как отдельная замкнутая система, она всегда подсистема в гигантской макросистеме, поэтому на нас влияло как политическое давление, так и экономические процессы, которые разворачивались в Европе, в которую мы были интегрированы. Просто в силу географического положения, потому что мы тоже, чёрт возьми, живём в Европе, поэтому тоже были интегрированы в европейскую экономическую систему. Интеграция-то была простая, нам очень сложно было продавать в Европу готовые изделия, мы вынуждены были торговать в основном сырьём, в основном сырьём. И мы пытались, естественно, продавать и готовые изделия, потому что у него норма добавленной стоимости больше, потому что прибыль будет больше. Но это очень сложно, потому что нам было трудно конкурировать с европейскими производителями, которые многие вещи делали дешевле элементарно.

У нас только в 14 веке начинает употребляться водяная мельница в хозяйстве, а в Европе она уже 100 лет как. Т.е. прогресс шёл быстрее, в силу того, что у нас хозяйства очень маленькие. Зачем деревне из 3 дворов водяная мельница, чёрт возьми, что они с ней будут делать?

Д.Ю. Я тут недавно ролик смотрел про немецкие водяные мельницы, к которым молоты приделаны, что там этот здоровый молот стучит днём и ночью, в 3 смены пахать можно, жрать не просит и вообще – меняй брёвна, удивлён был.


Клим Жуков. Смазывать ещё надо вовремя.

_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Пт Июн 02, 2017 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Историк Клим Жуков про рождение революции: несостоявшаяся буржуазная революция
Историк Клим Жуков про рождение революции: несостоявшаяся буржуазная революция (аудиоверсия)

текстовая версия писал(а):
Дмитрий Юрьевич Пучков. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.

Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.

Д.Ю. Продолжим про революцию?

Клим Жуков. Так точно. Рождение революции: два в одном. Так у меня сегодня будет называться наша беседа: два в одном.

Д.Ю. Так.

Клим Жуков. Я хочу сегодня проследить, как у нас вместо того, чтобы произвести одну революцию, растянутой во времени, разумеется, у нас их попытались сделать две в итоге. Опять же, не попытались, это объективный процесс был, но получилось забавно, сейчас придём к этому. Начать нужно с самого начала. Собственно говоря, теперь мы переходим к конкретике. Вот мы сейчас поговорили про философские основания существования революции вообще, конкретно в России, о принципах внешнего воздействия, что это далеко не только когда там печеньки приносят и Ленину пытаются всучить взяток то ли германских, то ли английских, ещё есть некоторые другие принципы воздействия со стороны, гораздо более важные. И теперь нужно перейти к конкретике, как я и обещал. Сегодня, я думаю, мы так до Петра I дойдём.

Д.Ю. От кого?


Клим Жуков. От момента сложения и начала сложения Московского царства, когда у нас зародилось. Во-первых, к тому времени современному состоянию сословий, т.е., в первую очередь, крестьянство и дворянство, ну и, конечно, высшая аристократия. Когда они зародились, оформились, сложились, и стали тем, какими они пришли к временам начала 18 века. И о сопутствующих важных вещах, соответственно. Мы об этом говорили уже как-то раз подробно, поэтому я о классическом Средневековье сейчас не буду в деталях останавливаться, просто напомню некие вехи. А вехи такие: у нас в 13 веке, как вы помните, приехали монголы, которые нарушили естественное течение исторического процесса в России. Сейчас я не буду говорить, хорошо это или плохо, я просто скажу фактически. Наличие такой чудовищно мощной силы у тебя на границе не может не изменить некую историческую гравитацию в регионе, оттянув на себя часть ресурсов, внимания…

Д.Ю. Денег.

Клим Жуков. Денег, безусловно, военных усилий и т.д. Т.е. да, монголы – это стала решающая сила в Восточной Европе надолго. Если говорить о Руси, то примерно на 250 лет. И монголы смогли разрушить самое главное – устойчивое экономическое равновесие, которое сложилось у нас после уничтожения решающей силы, решающего такого объединяющего стержня, каким был днепровский путь из варяг в греки, который у нас приказал долго жить в конце 11 века после того, как наши друзья-крестоносцы из Европы колонизировали южное и восточное Средиземноморье, таким образом, сделав ненужным долгий обходной транзитный путь через Русь товаров, соответственно, с Балтики на Юго-Восток и наоборот. Теперь у них были прямые порты, находящиеся прямо в Средиземном море. И они могли спокойно из Италии, из Испании, из Франции ездить куда надо. Хочешь – в одно место, хочешь – в другое место. И главное – очень быстро, потому что Средиземное море не очень большое, это гораздо удобнее, чем тащить товары вокруг.

Д.Ю. Оно среди земель.


Клим Жуков. Оно среди земель, там прямо перекрёсток всех миров находится, очень удобно. Хотя, конечно, по днепровскому пути товары всё равно шли, они никогда не переставали идти. Он просто из такого геостратегического пути превратился, в общем, в довольно локальный. Он перестал связывать всю нашу большую страну от Тмутаракани до Новгорода просто потому, что поток товаров многократно упал, и прибавочный продукт, который можно было выдаивать из этой торговли и дополнительные денежки, сократились настолько, что общее экономическое хозяйство распалось. Вслед за этим распалась страна вся, Киевская Русь так называемая, на много-много удельных княжеств, которые стали тянуть одеяло на себя, и в первую очередь, естественно, из-за того, что количество ресурсов уменьшилось, стало не хватать на всех, нужно было отстаивать, в первую очередь, свои интересы. Начался период феодальной раздробленности, который, в общем, совсем правильно было бы назвать раннефеодальной раздробленностью, потому что в это время основой экономического хозяйства было безусловное держание земли.

Напомню, Средние века – это такое время, когда основное хозяйство – это сельское хозяйство, т.е. на нём всё держится, это производство еды, потому что не трудно догадаться, что еда это одна из главных потребностей человека. И как только она делается удовлетворена, вот сверху можно развивать что-то ещё. Ну и также то, что связано непосредственно с добычей еды, тоже развивается так или иначе. Поэтому сельское хозяйство, агрокультура – это главное, что было в Средние века. Тем более, у нас в стране, которая была крайне чувствительна к изменениям сельскохозяйственного, агрокультурного режима. Так вот, удельные княжества были основаны на аллодальном, безусловном землевладении, т.е. князья и бояре – высшая аристократия своего времени, владели землёй не потому что кто-то её дал этому князю или боярину в обмен за службу, в качестве платы за службу, а потому что это его вотчина, т.е. его наследство, он владеет этим по родовому праву.

Д.Ю. Вотчина – это, многие не знают, это отчина.

Клим Жуков. Отчина, т.е. от отца. Аллод сам по себе – это очень устойчивая внутри себя система, потому что даже если накроется вся торговля вокруг, и по лесам забегают треножники с инопланетянами, вот если эти треножники лично к тебе не придут, ты у себя, в своём аллоде, выживешь, скорее всего, потому что у тебя крестьяне – это если, конечно, большой аллод, я имею в виду хорошее, устойчивое боярское хозяйство, например, там, или княжеское хозяйство. У тебя крестьяне сажают еду, которой часть обязаны отдавать тебе, собирают яички у курочек, доят коровок под молочко, косят траву, прядут лён, чешут шерсть, из этого всего ткут ткань, из которой потом шьют тебе одежду. Вот спрашивается, а если что-то нужно тебе построить и починить? Ну, не вопрос, построят и починят. Зачем тебе кто-то нужен?

Д.Ю. Никто.

Клим Жуков. Вообще никто не нужен. Только если с кем-то там, с друзьями повстречаться, выпить, повеселиться, я не знаю. А так – именно прожить ты сможешь. И данная система хозяйствования могла существовать очень долго, потому что на Руси не было решающей силы, которая могла бы в короткие сроки сломать эти аллодальные хозяйства и оттянуть основной ресурс на себя. Такой силой раньше был Киев, потому что Киев, как примерный геометрический центр древней Руси, находящийся, ко всему прочему, ещё и на главной транспортной артерии на Днепре, собирал в себя, в первую очередь, доходы от великого пути из варяг в греки. Таким образом, там просто было много ресурсов и средств, на которые можно было элементарно нанять военных больше, чем у периферийных князей. И принудить их к тому, чтобы быть как-то вместе. После развала основной части товаропотока по днепровскому пути такой силы на Руси больше не было, все были примерно паритетны, кто-то сильнее, кто-то слабее, где-то вдруг оказывался более удачливый, умный князь, каким, например, был очень прозорливый человек Андрей Боголюбский в 12 веке во Владимиро-Суздальской земле, мы об этом говорили как-то раз, целых 2 ролика записывали о Владимиро-Суздальской земле.

Ну вот типичный результат. Он, в силу того, что был человек редких дарований, редкого опыта, ну и командир одного из богатейших княжеств, это очень важно, и самое главное – единого княжества, которое было молодое и ещё не успело развалиться на уделы. Он подчинил себе значительную часть Руси, но т.к. это было напрямую против экономических интересов непосредственно на местах, объективных экономических интересов, всё закончилось тем, что он перестал быть актуален даже в своём княжестве, которое он поднял на большую высоту, его там быстро убили. Собственно, его ближайшие друзья и подручные. И эта система, повторюсь, была крайне устойчива.

Во-первых, почему я уже сказал, потому что это в чистом виде натуральное хозяйство, которое ко всему прочему ещё и подвинуть никто не может с места, потому что все примерно одинаковые вокруг. И третье – это структура местного сельскохозяйственного тяглового населения, демографическая структура, когда все люди живут вдоль речек, потому что это очень удобно – по речке можно на лодочке туда-сюда возить товар какой-никакой, это постоянное орошение твоих сельхозугодий естественное, потому что весной она разливается, выносит ил на берега, а это очень хорошее удобрение. Плюс не нужно далеко ходить за поливными мощностями. Вот у тебя мостки, 2 ведра, коромысло, вот все твои поливные мощности, очень удобно. Но вдоль рек, мы сейчас представляем себе, как выглядит у нас берег реки, какой-нибудь Оки, например. Заливные луга, это же трава по пояс, там пасутся коровы, лошади…

Д.Ю. Тучные стада.

Клим Жуков. Тучные стада, да, и можно выйти в самом деле на берег реки и просто вот от горизонта до горизонта увидеть какое-то более-менее свободное пространство. Но это процентов, наверное, на 75-80 результат многолетнего, многодесятилетнего агроландшафтинга, как правило, в основном, или 19 века, или, в ещё больше степени, наследие проклятых большевиков. Потому что чтобы этот береговой заливной луг существовал, во-первых, нужно свести на очень большой части реки лес, кусты повыдергивать, всё выкорчевать, засеять травой и непрерывно выпасать там скот, не давая, таким образом, снова зарасти это всё сорняковой растительностью типа кустарников, деревьев и т.д. Вот тогда он будет существовать. Но в Средние века заливной луг мог быть только естественный, а естественные, они, в общем, нечасто встречаются, да. Нечасто они встречаются. И раз мало заливных лугов, значит, мало где есть выпасать на постоянной основе, на хорошей траве, потому что заливной луг – это всегда очень калорийная, хорошая трава, где выпасать элементарно скотину. Т.е. лошадок, которые являются главной тягловой силой, на которых всё пашут, и коровок, которые дают, во-первых, А - молоко, Б - говно, которым всё удобрять можно.

Их у нас просто негде было выпасать постоянно, а кроме того, что самое главное – такие луга дают что – огромную возможность для заготовки сена. Сено – это то, что все эти прекрасные животные будут жрать зимой. А у нас выпас прекращается на основной части северной Руси, северо-восток, северо-запад, где-то через 4,5 месяца после его начала. Т.е. 7,5 месяцев, а то и 8 месяцев тебе придётся держать скотину в стойле и кормить её.

Д.Ю. Это ж сколько надо запасти.

Клим Жуков. Да. Т.е. вот такие простые моменты диктовали что – что у тебя пригодная к использованию земля довольно быстро закончится и всё заселят. Ну, опять же, она останется ещё где-то, но тут нужно будет её или расчищать целенаправленно, или чтобы у тебя эта земля вдруг оказалась около нового какого-нибудь городского центра. Например, основали г. Москву, там, где его раньше не было. Точнее, сначала село организовали, село Москву бояр Кучковых. Понятно, что если теперь город, туда обязательно потянутся какие-нибудь строители, которых нужно будет кормить, какие-то поедут возы, которые нужно будет охранять, переволакивать через коряги – значит, нужно будет строить дороги. И там да, там рядом, например, с какой-нибудь Москва-рекой ещё поселятся люди. Ну это же нужно новый город построить, а это не всегда возможно.

Т.е., таким образом, демографическая структура тяглового населения тоже очень устойчивая, потому что вот люди вдоль речки расселились и никуда уже с неё не тронутся. И понятно, что если у тебя в широком смысле не будет прирастать в этом месте население – если оно будет прирастать, оно будет уходить, например, вот из Владимира в Москву, потому что тут им уже места нет. У тебя прибавочный продукт, который происходит с данной конкретной территорией, будет равняться константе, 100%, и прибавки в широком смысле не будет. А прибавка может, извините, быть убавкой, потому что баланс колебаний биосистемы от тебя никак вообще не зависит. Вот сегодня у нас было холодно, мало хлеба родилось, завтра будет тепло, много хлеба родится, никак не можешь на это повлиять. И, таким образом, богатство, т.е. то, что можно поверх жизненно необходимого уровня пустить на развитие какого-то своего княжества или боярской вотчины, или, не дай бог, великого княжества, оно очень небольшое богатство. И поэтому сложность системы имеет верхний ограничитель, вот мы не можем потратить на своё княжество больше какого-то количества ресурсов, и оно не вырастет никогда. Опять же, в значимых пределах.

И монголы это устойчивое равновесие пошатнули, потому что они, во-первых, нанесли чудовищный удар городскому хозяйству – города частично были сожжены, частично разрушилась торговая сеть, которая связывала так или иначе русские княжества между собой. Угнали массу податного населения в полон или просто перебили, потравили посевы и луга. И люди, особенно из южной Руси, были вынуждены спасаться с той территории, на которой они жили. Они побежали, как обычно, на север, потому что леса гораздо хуже доступны для татарской конницы, чем беззащитные южные степи и лесостепи. И в лесах вдруг оказалось у нас, что куда вы лезете, всё занято, на речках места вам нет. Пришлось идти бить челом князьям, боярам, чтобы они помогли, тем более, что ты беженец, как ты поселишься сам, никак ты не поселишься, только с помощью сильных людей в данной местности, которые, во-первых, дадут инвентаря, чтобы разжиться, а во-вторых, окружающих попросят тебя не убить в ближайшее время, потому что теперь это твои друзья. Т.е. нужно было заехать под крышу. А так как селить их некуда было, а также местному населению деваться некуда было после тотального разорения, люди от рек побежали на водоразделы, т.е. на холмы между реками, где вдруг оказалась масса неосвоенной земли, просто масса. Причём бегали туда сильно и раньше, но фрагментарно, потому что чтобы человек, который прожил 10 поколений вдоль реки, побежал на водораздел, должно произойти нечто экстраординарное. Сам он с места не тронется никогда. Его нужно заставить.

Д.Ю.
Конечно, такие мегабонусы от реки, а тут нате вам, давайте сами от неё уйдём.


Клим Жуков.
С какого?

Д.Ю. Вот как греки возле моря, они же не ходили воевать далеко, зачем?


Клим Жуков. Давайте вы уйдёте.

Д.Ю.
Да.


Клим Жуков. Вот такое встречное предложение у меня будет. Ну и что, и избыточное население от рек постепенно, по историческим меркам как раз наоборот, не постепенно, а очень быстро, поползло на водоразделы, где оказалась масса неиспользованной земли, и оказалось, что есть территории, где дёрно-подзолистые почвы очень плодородны. И в первую очередь, конечно, это оказалось, помимо уже освоенного Суздальского ополья, которое было татарами сильно разграблено и подведено под число, т.е. под перепись населения, с которого постоянно собиралась дань, т.е. внутриордынский выход. Таким местом, очень плодородным, оказалась Клинско-Димитровская гряда, на которой находятся Москва, Тверь, и Переславль-Залесский, в итоге. Но Переславль, правда, чуть дальше, но в общем в тех же условиях оказался. Это оказались такие паровозы развития всей Владимиро-Суздальской Руси. Потом, в итоге, 2 главных паровоза – Тверь и Москва передрались, кто будет главный, потому что они были примерно сопоставимы по мощности. Примерно, я не говорю, что прямо сопоставимы, но конкуренцию друг другу составляли уверенную.

И вот в этих условиях у нас рождаются 2 конкретных типа, 2 конкретных класса людей, которые живут на нашей земле – это дворяне и это зависимые крестьяне. Я уже только что сказал, что крестьяне, которые бежали от тех или иных нестроений, они оказывались во власти конкретных феодалов, ещё в их аллодах безусловных. Но крестьянин, таким образом, из свободного общинника превращался в общинника зависимого, а иногда, зачастую, прямо в холопа, т.е. раба, который был обязан пожизненно служить своему господину. Или, как минимум, он становился смердом, т.е. его осмердовали, т.е. он вместо людина, например, словена, превращался в зависимого крестьянина, который хотя ещё не был крепостным, но уверяю вас, зависимость была не сильно более приятная. Там единственное, что да, можно было уйти с земли. Даже смерд мог уйти от своего господина, было бы куда, это отдельный вопрос, куда. Хотя всё равно, конечно, уходили, но не факт, что новый господин будет лучше, чем старый. Или если ты окажешься без господина, а кто такой господин, это военная сила, которая, если что, тебя будет защищать. Если ты окажешься без господина, ты вообще выживешь хоть как-нибудь. Хотя, конечно, бежали на север, в район будущего Архангельска, бежали на восток, на Волгу, бежали на юг к Днепру, это, в общем, то, что потом стало казаками, в итоге.

Но, опять же, это не один человек бежал. Как правило, бежала, как минимум, семья, а скорее всего, бежала большая община. Но к этому мы ещё вернёмся. Самое главное, что у нас образуются зависимые крестьяне, которые теперь полностью зависят от своего господина, который владеет землёй. И т.к. крестьян конкретно вот здесь у нас, на северо-востоке Руси стало больше, и они освоили новые земли; за счёт разрушения привычного демографического устойчивого состояния структуры податного населения и экстенсивного увеличения, просто их стало больше, стало возможным запахивать больше земель. И теперь у нас стало больше прибавочного продукта. Плюс на этих землях, т.к. их стало больше, стало возможно практиковать не старое двуполье, когда одна земля находилась под паром, другая под засевом, а трёхполье, когда у нас земля делилась на 3 участка – это паровая земля, яровая земля, и озимая земля.

Д.Ю. Для тупых – что такое яровые и что такое озимые?


Клим Жуков.
Озимые – то, что сажают осенью на зиму. Т.е. то, что лежит под снегом, там вызревает и весной всходит. Т.е. можно сразу быстро собрать и ты получишь в начале, перед пахотным сезоном летним, ты получишь просто готовый продукт. Яровая – это то, что в яру, что сажается на лето, т.е. весной, и осенью собирается. А под паром – это то, что находится под паром и не запахивается, чтобы восстановить естественную плодоносность, плодоносный слой земли. В идеале надо её поливать, конечно, навозом.

Д.Ю. А чем-нибудь специальным засевали, там люцерной?

Клим Жуков. Нет-нет-нет. Это уже более продвинутый способ, это уже травополье. Он тогда был недоступен. Я не могу сказать, что его не было, я могу сказать, что скорее всего в это время четырёхполье считалось космической технологией.

Д.Ю.
Т.е. это, под парами, надо было старательно засирать?


Клим Жуков. Засирать, да.

Д.Ю.
А как это, навоз лопатами разбрасывали, или с жижей как-то, есть сведения?


Клим Жуков. Нет, таких сведений у нас нет. У нас есть другие сведения, что при житье-бытье на реке практиковать трёхполье практически невозможно просто потому, что у тебя уже всё занято. Т.е. тебе нужно, чтобы участок, например, в 3 гектара, у тебя полтора гектара под паром, полтора гектара у тебя засеяно. И вот ты получаешь с полутора гектар какое-то количество хлеба. И вот тебе нужно поделить участок по одному гектару, у тебя 1 гектар будет засеян, 1 будет озимый, 1 будет яровой. Т.е. у тебя просто земля будет отдыхать меньше, ты быстрее выработаешь. А чтобы сделать себе участок в 4,5 гектара – это никак, потому что рядом Иван Иваныч живёт, который сразу спросит – а что это. А ещё у тебя есть твой личный дед, который тебе скажет, что я так делал и мой дед делал, и дед моего деда делал, иди сюда.

Д.Ю. Ну, дело нешуточное.

Клим Жуков. Конечно.

Д.Ю. От ваших сельскохозяйственных экспериментов…

Клим Жуков. Помереть можно.

Д.Ю.
Дедушка-то, кстати, как мне кажется, в таких обществах в авторитете был именно потому, что он дожил до таких лет. А значит, проявил недюжинный ум, смекалку, физическую силу.


Клим Жуков. Удачу. И, что важно, он помнит ещё своего деда, который тоже проявил все эти прекрасные качества. А значит, лучше, учитывая, что никто не умеет читать, и всё передаётся устно, слушать можно только его.

Д.Ю. Там настоящие…


Клим Жуков. Аксакалы, да. Чего вы тут прожили 15 лет, сейчас меня учить будете. Ага, поучайте ваших паучат.

Д.Ю. Итак.


Клим Жуков.
Итак, стало больше ресурсов. Ну, говоря по простому, денег, хотя, конечно, не денег. У нас в это время в России длился очень долгий безмонетный период. После Ярослава Мудрого мы монеты не чеканим свои вообще. Пользуемся, если пользуемся, иностранной. А в основном натуральный обмен. У нас даже названия условных денежных единиц – все эти белые, ногатые и прочие, это обозначение шкурок животных, которые и выступали меновым эквивалентом. Т.е. по сути дела это очень примитивная форма хозяйствования именно потому, потому что у нас торговля была после разрушения Великого днепровского пути в относительном запустении, а собственная продуктивность была такая, что на продажу просто ничего не было. Рынки были довольно бедные и узколокальные, а там можно было обойтись отличненько и без денег.

Д.Ю. Само слово деньги, это же вот…

Клим Жуков. Тенге.

Д.Ю. Задорнову привет, блин.

Клим Жуков. И вот у нас появляется увеличение ресурсов, но возможность новой агрокультуры, которая (т.е. трёхполье), которая обещает больше прибыль с земли, больше людей появляется на северо-востоке. И северо-восток начинает забирать в себя земли вокруг. И в это время, я говорю, появляется 2 конкретных класса людей, которые потом сыграют основную роль во всей истории России. По крайней мере, на многие-многие века. Во-первых, крестьяне, которые являются представителями экономического базиса, без которых вообще ничего не будет. Крестьяне поделились на вполне конкретные состояния, потому что это были, во-первых, А – свободные общинники, которые оставались ещё с раннего средневековья. Вот так им повезло. А, во-вторых, появились зависимые крестьяне, но уже не просто смерды, которые были у нас всё средневековье, которые просто живут здесь, родились здесь, и умрут, скорее всего, здесь, на землях боярина Пупкина. А появились именно холопы в большом количестве, т.е рабы. Раньше, чтобы попасть в рабство, нужно было серьёзно залететь, прямо скажем, или попасть в серьёзные неприятности. А здесь ты просто приехал со всем своим…

Д.Ю.
Залётчики.


Клим Жуков. Да. Если ты приехал со всем своим родом, оказался без ничего из-за того, что где-нибудь под Изяславлем Залесским, Южным, тебе сожгли враги родную хату. Ты приехал во Владимир и тебя просто закабалили, чтобы ты отрабатывал то, что тебе дали в долг, потому что в долг у нас давали в основном бояре.

Д.Ю. Микрокредиты, да?

Клим Жуков. Там давали такие микрокредиты, под 50%.

Д.Ю. Ну, не расплатиться.

Клим Жуков. Да, расплатиться, как правило, с 50% кредитом уже невозможно.

Д.Ю. А они православные тогда уже были, нет?

Клим Жуков. В 13 веке, в 14, конечно, они были православные.

Д.Ю. По-божески встречали, т.е., да?


Клим Жуков. Встречали по-божески. Как говорят, это, Митьки, Митьки поделили выпивку по-братски, т.е. я выпил большую часть. Так вот, встречали именно по-братски, как православные братья православных братьев. А что такое полностью зависимые крестьяне? Это значит с ним можно делать всё, что угодно. Можно заставить их работать больше, можно, самое главное, заставить их поселиться, где тебе нужно. И у нас сильно изменяется структура формирования именно податного населения на земле, потому что раньше все жили деревнями, которые располагались просто по уездам. Вот у нас есть какая-нибудь Тверь, вокруг неё деревни. А вот теперь люди стали концентрироваться вокруг княжеско-боярских сёл, когда было большое село, относительно, конечно, где была церковь, погост. Это был сельский центр, вокруг которого да, концентрировались уже собственные маленькие деревни, где не было церкви. Т.к. название само – боярское село или княжеское село, понятно, что владел им боярин или князь, они были очень богаты иногда.

Таким образом, местное население подчинялось так или иначе именно этому человеку, и никуда ты не мог деться от этого. И бояре, и князья имели, естественно, своих зависимых дружинников, с которыми они вместе всё Средневековье ходили в походы, держали осады, обороны и т.д. Раньше, как в Европе делали, невозможно было поместить на землю, дать ему в распоряжение крестьян, чтобы они кормили и вооружали, а он за это будет служить. Просто потому что у нас низкая продуктивность, настолько низкая продуктивность биосистемы, что посадишь дружинника, так ему нужно будет давать столько крестьян, чтобы они его прокормили, что он перестанет быть дружинником и сразу станет боярином, нафига тебе ещё один? Ты с этими-то не знаешь, что делать. Хотя, конечно, так тоже делали, и первым человеком, который стал давать первые земли в условное держание, был ещё Владимир Святой, который рассаживал своих бойцов по богатырским заставам, против печенегов. Это именно про них все русские былины. Так вот, они жили как раз в прямых аналогах европейских замков, маленьких, укреплённых сёл. Но это было, опять же, спорадически.

А теперь у тебя есть дружинник, сын боярский, или дворянин. Дворянин, это от слова двор, т.е. он находится у тебя при дворе. Твой, как бы сказали римляне, клиент, или как сказали бы римляне или французы через 1000 лет – менестриал, т.е. тот, кто живёт с твоей милости. И вот стало возможным просто посадить в это село, и там окажется достаточно ресурсов, чтобы вооружить его и нескольких его парней. А он за это будет это село для тебя контролировать, собирать там налоги, и отвозить тебе. И появилась возможность оставить крестьян на этой земле так, чтобы они никуда с неё не девались, это самое главное. И вот что у нас происходит – у нас происходит это к 14 веке, к 14 веку развивается, и к 15 веку, до конца 15 века, оно развивается окончательно, у нас появляется развитый феодализм, основанный на условном теперь, а не безусловном держании земли. Как раз у нас к Ивану III приблизительно заканчивается эта развитая феодальная революция.

И вот смотри, как интересно получается – в Европе ровно в то же самое время, вот синхронно буквально, идут очень схожие процессы внешне. Т.е. страны централизуются вокруг личности абсолютных или близких к этому монархов. Это и Англия, это и Франция, это Испания, это Португалия. Конечно, остаётся Германия в силу крайней рассыпчатости политической структуры, и Италия то же самое. Но складываются крупные, мощные национальные центры силы, которые складываются, в первую очередь, уже на капиталистических основаниях, потому что капитализм, только он смог породить политические нации. Понятно, если вы все говорите по-испански, то вы друг друга более-менее понимаете, поэтому вами легко управлять уже на конкретных экономических основаниях, потому что раньше я, будучи французом, мог, там половина моих владений могло лежать где-нибудь в Голландии, там люди вообще не очень сильно понимают, о чём я говорю. Но при этом, у меня земли жирные, поэтому это тоже будут мои земли. Это совершенно средневековые, другие основания складывания государств, а это именно национальное государство, потому что вместе легче вести общее хозяйство просто на основании того, что вы друг друга понимаете. И все тянутся по вполне конкретному признаку языка и крови к одному центру, к монарху.

И к концу 15 века в Европе феодализм, в общем-то, уже рушится, по крайней мере, как экономическое основание. На главном месте города с их капиталистическим хозяйством, купцы, торговля и деньги, потому что деньги становятся тем, что по-настоящему сокрушает средневековое рыцарство. Не копья швейцарцев, не луки англичан, не мушкеты потом мушкетёров, а именно деньги, потому что на деньги элементарно можно нанять любое количество, в том числе, и рыцарей. Таким образом, он становится уже не феодально обязанным, а просто наёмником, как и все.

Д.Ю. А у нас?

Клим Жуков. А у нас в то же время происходят те же самые процессы, казалось бы – у нас складываются, по крайней мере, начинает складываться национальное государство. И все тянутся к единому центру, который тогда ещё непонятно был, где будет – в Москве, в Твери, но потом делается ясным, что в Москве. Василий Тёмный выигрывает затянувшуюся гражданскую войну за Москву, Москва окончательно возвышается как общерусский центр объединения. Но при этом в Европе феодализм пал, а у нас он окреп, усилился именно на основании централизации, потому что у нас централизация оказалась возможна только на именно феодальных основания. И централизация породила чудовищное усиление именно феодализма, именно феодального хозяйства. Почему? Да всё потому же, у нас была очень бедная экосистема, мы не могли продуцировать такое количество прибавочного продукта, какой продуцировала Европа из-за того, что находится ближе к Гольфстриму, там больше народу живёт на территории, поэтому любая экономическая транзакция имеет меньшие расходы и большую рентабельность. Просто товар не нужно далеко везти, можно отвезти его в соседнее село и там его купят, например. Это наличие свободных городов, потому что у нас города могли существовать только в том случае, если его крышевал князь и держали бояре.

Д.Ю. А что такое свободный город? Ему что при этом разрешается?

Клим Жуков. Свободный город, когда он зародился, он сам являлся феодалом. У него не было господина, он сам являлся феодалом. А у нас город так и остался вотчиной, например, какого-нибудь князя Воротынского. Вот его Воротынск – это его город. Какой вольный город, вы сейчас что мне предлагать-то пытаетесь, а? А Нюрнберг - это вольный имперский город и никто над ним не властен, потому что этот самый stadtluft, город воздуха, это город свободы. Если крестьянин крепостной…

Д.Ю. Воздух города – это воздух свободы.

Клим Жуков. Да, воздух города, он вообще, как звучало-то, господи боже мой, stadtluft macht frei, т.е. воздух города делает свободным. Тут нужно было просто крепостному крестьянину сбежать в город, прожить там год, и после этого его никто не мог обратно забрить в крепостную неволю, он делался горожанином, если, конечно, проживёт там такое количество времени, всякое могло случиться, опасное было время. Так вот, у нас одинаковый процесс централизации и абсолютно разные результаты в итоге в основании этих процессов. Тут складывается капитализм, у нас складывается окончательно феодализм.

Д.Ю. Крепчает.

Клим Жуков. Крепчает, да. При этом у нас складывается очень сильно централизованное государство, как, например, в Англии. Да и, наверное, во Франции тоже к Людовику XI. Т.е. бедность экосистемы, растянутость коммуникаций, они приводят только к тому, что все вокруг понимают – кто не понимает, тому быстро объясняют, что всё это может держаться, только если будет очень сильная центральная власть, которая сможет собирать ресурсы и целенаправленно распределять их в нужное место – на поддержку ли дороги, на поддержку ли войны, или там наоборот – на заключение мира, на постройку прикольного какого-нибудь храма. Это может сделать только 1 человек, потому что если это опять будет делать много людей, это закончится тем, что было в 13 веке. Что для людей конца 15 века, это было, как для нас позавчера. Опять же, это традиционные общества, они сильно лабильны к родовой памяти, что там эти 200 лет для них? Опять же, традиционные общества, время для них не линейно, время для них закольцовано, и в принципе то, что вчера была у нас смута и раздрай, то понятно, что скоро она опять будет, скорее всего. Но пока нужно делать, чтобы этого не было, а этого можно избежать только мощным централизованным государством, поэтому именно объективный интерес был в крайней централизации.

Что и случается при Иване III, при Иване Васильевиче Грозном #1, складывается очень жёсткая вертикаль власти вокруг Москвы, и при этом абсолютно, то, что в Европе начало отмирать уже в 13 веке, а у нас это только сложилось.

Д.Ю. Позвольте вопрос со стороны тупых и безграмотных. Т.е. всё это не потому, что Иван Грозный был злой и плохой; не потому, что он был шизофреник; не потому, что он ввёл адскую опричнину, которая зарезала всех лучших людей и поэтов, естественно. Всё это, так сказать, явления попутные.

Клим Жуков. Оно началось сильно до Грозного, Грозного ещё в проекте не было.

Д.Ю. Не, ну как, ты ж понимаешь, он негодяй, загубил Русь, и после него никак уже было.

Клим Жуков. У нас, к сожалению, каждый 2 монарх обязательно загубляет Русь. У нас Иван Грозный загубил Русь, потом Николай I загубил Русь, потом Александр III загубил Русь, и окончательно справился уже Николай II.

Д.Ю. Товарищ Сталин поставил жирную точку , загубив нас окончательно.

Клим Жуков. Ленин заложил бомбу, а Сталин загубил Русь.

Д.Ю.
Подорвал.


Клим Жуков. А Сталин подорвал, правильно. И даже когда смотришь на череду всех этих негодяев, не очень понятно, откуда мы взялись?

Д.Ю. И 1/6 часть суши, да, под нами оказалась.

Клим Жуков.
Что же тут у нас происходит-то в это время: у нас происходит страшный антагонизм между старой аристократией и новой аристократией, т.е. дворянством. Он происходит по одной простой причине, что новая аристократия не была вообще никакой аристократией, хотя вроде бы принадлежала к тому же классу объективно, к которому принадлежала старая аристократия. Они получали землю за службу и служили с этой земли, эксплуатируя своих крестьян. Старая аристократия занималась тем же самым просто в гигантских объёмах и никому ничего не была должна.

Д.Ю.
Обязана.


Клим Жуков. Ничем она не была обязана никому, потому что они владели своими землями по старине. И, конечно, это, во-первых, очень сильно не нравилось самому главному представителю высшее аристократии – царю, тогда ещё великому князю, потом царю. Царю-то, конечно, очень сильно хотелось бы, чтобы ему все были обязаны службой именно, не в силу старинной верности рода другому роду, потому что это, знаете, можно быстро поправить.

_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Вт Май 02, 2017 7:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

текстовая версия писал(а):
Д.Ю. Он еще и писать начнет. И другим раздавать.

Клим Жуков. У нас, между прочим, один питерский рабочий, в то время, в начале XX века, сам вывел диалектический материализм, сидя у себя в общежитии. И написал по этому поводу не большую брошюрку, где полностью повторил положения Гегеля в материалистическом исполнении. Начитался всякого. Не помню как фамилия, забыл. Пока не об этом речь. У Михаила Васильевича Попова можно спросить, он точно знает, он за диалектику богато подкован. Так вот, люди, таким образом, стали образовываться, их вынуждены были образовывать. И они стали читать последние достижения европейской мысли. Таким образом, европейское влияние на нас только усилилось. И этот субстрат будущего возрос многократно. Европейский субстрат внутри России, в культурном плане неевропейской. Так как рабочие, это на 90 процентов все еще были крестьяне, они постоянно общались со своими родственниками. Они и на село занесли много интересных идей. И крестьянин уже стал интересоваться тем, что происходит. Крестьянин-то в это время находился на ипотеке этой самой, с которой ему земли выделили, и вынужденный платить выкупной платеж. В 75, условно говоря, случаев из 100, его надел давал денег меньше, чем он платил.

Д.Ю. Толково.

Клим Жуков. Поэтому крестьянин вынужден был заниматься отработками. В межсезонье заниматься каким-то ремеслом, выходить в город.

Д.Ю. Отхожий промысел.

Клим Жуков. Отхожий промысел, правильно. Эти отработки вели к прямой деградации агрокультуры в России.

Д.Ю. А тетеньки подрабатывали проститутками.

Клим Жуков. А тетеньки подрабатывали проститутками, об этом, когда будем говорить конкретно о положении крестьянства и горожан, я приведу цитаты и цифры, там интересно. Очень интересно, как у нас все было в порядке. Напомню, подавляющее большинство населения и экономический базис заодно, потому, что, не смотря на экономическое развитие, у нас экономический базис оставался в селе. Это была агрокультура наша, именно там лежало все, что позволяло нам оплачивать станки, заводы, газеты, пароходы. Оно стало разлагаться уже напрямую. К началу XX века на селе была эпидемия сифилиса. Натурально эпидемия. Местами в селах по 30 процентов населения болели. То есть, это обреченные на смерть люди, причем мучительную, без антибиотиков не вылечить. Там карантин, профилактика, распространение культуры семейной жизни в виде пропаганды могло бы спасти положение. И, конечно, один доктор на 10 тысяч человек. Антон Павлович Чехов об этом много говорил.

Д.Ю. В тогдашней России невероятного накала достигала духовность, 30 процентов друг друга яростно огуливала, и вот такое получалось. Неплохо. Сифилис говорят, свирепый был.

Клим Жуков. Это была чудовищная эпидемия, просто потому, что нечем было лечить. Поэтому он эволюционировал ничем не стесняемый и получался в самых лучших формах. Коллекционных.

Д.Ю. В детстве была шутка. В Советском Союзе еще был сифилис нормальный такой. Шутка была про то, как там на фотографиях, носы проваливаются. И третья стадия, когда на могиле цветы не растут. Чего-то там такое. Суровая болезнь была.

Клим Жуков. То есть, уже просто прямое разложение и деградация. Людям было настолько пофигу все, отсюда массовый алкоголизм. Чудовищная детская смертность. То есть, люди жили в жутко беспросветном виде. Своим этим падением, как на чаше весов, оплатив подъем меньшей части общества. Вдруг туда стал перетекать низкоэнтропийный субстрат. Который всю эту массу всколыхнул.

Д.Ю. Народовольцы?

Клим Жуков. Это была первая попытка. Народовольцы и вышедшие из них народники, они совершенно точно и правильно с научной точки зрения описали роль крестьянства на Руси и в России. Только они не смогли из этого выводов сделать. Потому, что они как честные люди пошли в народ к крестьянам. И там обнаружилось, что крестьяне их просто не понимают. Их там били периодически потому, что: “Чего он несет?” И они сделали вывод, что если так не получается, то нужно кидать бомбы. Принялись кидать бомбы, в кого попало, и, конечно, убить царя.

Д.Ю. Этого завалим, и все наладится.

Клим Жуков. Не зацвело. Об этом нам еще Плеханов говорил, что: “Убив Александра II, вы поменяете две палочки после имени на три. И ничего больше не добьетесь”. Так и получилось. Я не об этом говорю. Конечно народники, это была первая ласточка. Я говорю о конкретно низовом подъеме вверх, когда рабочие учили своих детей на селе читать, привозили им книжки. И рабочие начали изучать Маркса. Ты можешь себе представить, чтобы году в 2007 сотрудник завода “Форд”, рабочий, читал бы дома Маркса в свободное от работы время? А это они делали. Политическая грамотность и сознательность росла просто как на дрожжах. И, конечно, крестьяне стали образовываться, но это было поверхностное явление. Именно промышленные рабочие стали новым субстратом низкоэнтропийным, который мог соответствовать высшему уровню, который был задан находящейся рядом экономикой, Западной Европой. Ну, и тут конечно нам очень помогли наши друзья с Запада еще раз. Которые как дубинкой шарахнули по нам Первой мировой войной. Опять же, Егор Яковлев об этом хорошо рассказал. Я об этом скажу проще и с другой стороны. У нас не было шансов избежать Первой мировой войны вообще. Когда говорят, что нужно было сидеть у себя там.

Д.Ю. Никто не спрашивал.

Клим Жуков. Во-первых, никто не спрашивал. Во-вторых, у нас не было вариантов в выборе союзников. Вот давайте мы бы воевали с немцами и англичанам бы так дали, так дали. Шансов не было потому, что у немцев спор за передел мира был с англичанами. Шансов, что они захватят Англию и отберут у нее все колонии, у немцев не было вообще. От англичан нужно было добиться более справедливого грабежа мира в свою пользу. А новые колонии немцы могли получить только в одном месте. Опять все там же, на Востоке. Справиться с Англией у немцев, повторюсь, шансов не было. Потому, что это самый мощный в мире флот. А Англия и все колонии находятся за морем. Чтобы с Англией справиться, нужно выползти в море и справиться с самым мощным в мире флотом. То есть, можно только нанести англичанам такой ущерб, чтобы на последующей мирной конференции, втором издании Вестфальского мира, как-то более справедливо поделить карту, нарезать себе побольше. Потому, что как-то мало пока. Но силой можно захватить только на Востоке. Идея обретения жизненного пространства на Востоке была сформулирована далеко не Гитлером. Задолго до него, он просто талантливо переработал данные постулаты. Катастрофа случилась в результате войны, об этом, опять же, было много сказано и писано. И по факту страна не должна была выжить. И она не выжила потому, что Российская империя приказала долго жить. Как писал Розанов: “Россия слиняла в два или три дня”. Ну, так и было. Вот была империя самая большая и самая населенная империя в мире с мощнейшей экономикой, понятно, что после Китая, но Китай к тому времени уже не был колонией. Мощнейшая армия. Такая гигантская история. И тут оказалось, что мы вынуждены расплачиваться за все, от Ивана III до Николая II накопленная разница между верхушкой и низом, то, что низ оплачивал надстройку. Правители раз за разом откладывали решение этой проблемы, перехода к капитализму. Мы вынуждены за это расплачиваться крахом и полным уничтожением. Никто даже подумать не мог, что все это сможет опять куда-то собраться. Кстати, оно не смогло собраться потому, что империя не возродилась.

Вдруг оказалось, что у нас есть еще одна низкоэнтропийная структура, помимо дворянства, которая все просрала. Это организованный рабочий класс, который выдвинул из себя партию большевиков. Когда Церетели на заседании сказал, что нет в России такой партии, которая могла бы взять власть в свои руки и решить текущие проблемы, Ленин с места заорал: “Есть такая партия!” Он не позерствовал, хотя все подумали, что он позерствует. Он как абсолютно гениальный человек, выдвинутый наверх волной исторического процесса своего времени, он понимал, что есть этот локус будущего в России, на котором можно выстроить нечто новое. Уже не Российскую империю, а абсолютно новое государство. Да, организованный рабочий класс. Даже его хренового образования, при должной организации, его хватило и чтобы победить в Гражданской войне, и снова собрать страну. Когда говорят, что большевики страну как-то плохо собрали, и вообще, сначала развалили, а собрали непонятно зачем и явно случайно. Само собралось.

Д.Ю. Вопреки Сталину.

Клим Жуков. И точно, вопреки Ленину. Но, видите ли, еще при Временном правительстве Украина явочным порядком отвалилась, Финляндия и Польша отвалились явочным порядком. Наши восточные провинции, Казахстан, Узбекистан, тоже отвалились явочным порядком. Ну, у них там была старая система власти, восточная, азиатская. Им было на основании чего и куда отваливаться. Тем более, ярко выраженный национальный признак: “У нас нос больше, борода красиво растет”. Их можно было привести обратно ровно одним способом, послать войска и перебить всех несогласных и снова завоевать. Но у нас сил таких не было. Мы только что едва выжили в Первой мировой войне. Как бы мы в лице Ленина предотвратили отделение Финляндии? Просто расскажите мне, мне интересно. Я по военной истории специалист, могу с вами поделиться некоторыми цифрами. Войска в Финляндию послать? А в ответ приехали бы сразу войска из Англии, например, которые полезли бы финнов спасать. Кстати, там немцы стояли местами, с ними тоже пришлось бы бодаться. Так нечем было бодаться. А Польшу как бы обратно? Поляки бы сказали: “Мы уходим”. А Ленин бы сказал: “Не сметь! Сидеть тут, понимаешь”. Это просто смешно. Как бы мы поляков удержали?

Д.Ю. Да, в общем, и не удержали.

Клим Жуков. Это тогда даже не рассматривалось. Наша родная Украина явочным порядком к 1918 году ушла просто. Центральная Рада, как и теперь. Ее нужно было завоевывать или решать этот вопрос методом национального самоопределения, на основании которого мы уже собрали республики в новое государство. Вариантов других не было. И тут нужно понимать, что сделал это не непосредственно Ленин и не непосредственно Сталин. Хотя конечно их вклад в этот процесс колоссален. Но этот колоссальный вклад, это бесконечно красивые, очень ловкие маневры серфингиста на гигантской десятиметровой волне. Которая все равно катилась в одном направлении и серфингист, как бы красиво он ни ездил, он все равно на гребешке волны идет. Другое дело, что Ленин и Сталин были такие ловкие, что они смогли там удержаться, это да. Но, если бы не прививка низкоэнтропийной европейской структуры, которая стала проникать у нас во все места российского общества, если бы не формирующийся класс промышленных пролетариев, которые были организованы для построения нового общества и борьбы, не было бы Ленина.

Потому, что кто такой был Ленин? Да, это был очень даровитый человек, исключительной работоспособности и очень умный. Он был адвокат. Профессия адвоката очень ценилась. Из него мог бы получиться второй Кони, он бы шикарно зарабатывал себе денег, написал бы несколько книг по юриспруденции и отличные мемуары. Ну, правда был еще вариант, что он будет книжки писать разные интересные, там, “История капитализма в России”, нет, ну, классно же, можно гонорар получить. У Ленина была масса вариантов куда развиваться, а вместо этого он выбрал ссылки, тюрьму, эмиграцию. Просто потому, что у нас кроме рабочего класса сформировался еще один очень специфический, не класс конечно, а такой подкласс, интеллигенция. И характерной чертой русской интеллигенции, которая появилась и выросла только на осмыслении судьбы нашего крестьянства, которое страдает, в том числе, и под их гнетом тоже, это была крайняя совестливость. Потому, что каждый русский интеллигент, как известно, должен проливать слезы над слезинкой ребенка, думать о всеобщем благе и отличаться известной жертвенностью. Это нормальный русский интеллигент. И Ленин, как нормальный русский интеллигент, променял абсолютно налаженное свое бытие на борьбу с абсолютно непредсказуемым итогом. Потому, что могло быть все, что угодно. Ну, его могли просто шлепнуть. И, кстати, чуть не шлепнули в итоге, просто, могли раньше. Мог немножко до ссылки не доехать, могло в ссылке что-нибудь случиться. Он пошел на абсолютную жертву личным ради общественного, понимая, что если он этого не сделает, во-первых, кому? Во-вторых, сиюсекундно наплевав на крупные интересы, поставив во главу угла мелкие, свои личные интересы, ты рискуешь тем, что ты, а скорее всего твои дети и внуки, получат такие проблемы, с которыми разобраться будет уже просто невозможно. Что нам демонстрирует вся наша отечественная история. Потому, что раз, за разом откладывая решение проблемы, мы дошли до 17 февраля 1917 года. Из которого очень ловко и с большим везением выбрались в октябре того же 1917 года. Столетие, которого мы теперь празднуем, и февраля, и октября. Ну, да, еще раз повторюсь, Ленин был всего лишь один из сотен и тысяч людей, которые думали одинаково, мыслили одинаково, работали в одном и том же направлении. Просто из-за очень турбулентных процессов, которыми как ситом перетряхнуло русское общество, и самые лучшие сквозь это сито провалились в будущее. Ну, все, что знал на сегодня, сказал.

Д.Ю. Свою задачу я вижу в том, чтобы воткнуть пылающий факел знаний в немытую жопу невежества. Но у тебя получается гораздо лучше. Фактически термитную шашку воткнул. Как-то блин, вообще. Как обычно, самое главное в нашей жизни всегда деньги, кому бы, чем это ни показалось. Ну, оно же экономика, по всей видимости. На этом все стоит и к этому все привязано. Когда рассказывают в отрыве о неких политических вещах, ну, вроде да, становиться понятнее. Обычно, когда смотришь на эту, не раз уже говорил, на какую-нибудь Сирию, где там Джебхат ан-Нусра, ИГИЛ, запрещенные на территории Российской Федерации, какое-то кубло, я не знаю приличного слова, а так нас закроют за расизм. А потом когда посмотришь на своих, названия другие, а все то же самое.

Клим Жуков. Только хуже еще. Потому, что свои.

Д.Ю. Потому, что к нам применимо. Но так это воспринимается, как-то, я не знаю. Как обычно, как набор каких-то исторических анекдотов. А когда привязано к вот такому, как-то совсем ужасно. Я даже не думал, что так страшно получается. Вот был такой гражданин Покровский, я его читывал. У него все время про деньги.

Клим Жуков. Да, был.

Д.Ю. Я три томика прикупил, секретно читал. Очень необычно на общем фоне всех этих Ключевских и прочих. Ничего общего вообще не имеет. Очень круто. Про что дальше?

Клим Жуков. Дальше, как я и говорил, перейдем к конкретике с иллюстрациями, историческими примерами и цитатами из первоисточников. То есть, из Маркса, конечно же. А не то, что вы подумали, из “Повести временных лет”. Начнем с того, где мы закончили, рассуждая о русском военном деле, с окончания формирования русского дворянства. То, как оно взаимодействовало с крестьянством, конкретно уже от Алексея Михайловича до Петра I, до дворцовых переворотов. В основном конечно про Петра I. Это будет главный действующий персонаж следующего ролика. Он крутой.

Д.Ю. С нетерпением ждем. Спасибо, Клим Александрович.

Клим Жуков. Стараемся.

Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
(С)
_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Вт Май 02, 2017 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

текстовая версия писал(а):
Д.Ю. То есть, все рассказы о том, что “из топи блат” и всякое такое, болот тут в нормальном понимании не было, то есть, бездонных трясин, люди здесь жили. Крестьянин не будет селиться там, где плохо, у него выбор есть. Нормально тут все жили.

Клим Жуков. Нет, ну, просто тут города не было. А он вдруг образовался. Опять же, не из деревни разрастили за 150 – 200 лет, какой-нибудь Новгород. А сразу сказали: “Здесь будет город. И не просто город, а столица империи”. И перевезли из Москвы в Питер столицу империи. Таким образом, еще раз продемонстрировав, что мы теперь европейское государство. И прием оказался очень действенным. Европейцы обалдели от того, что они сами сделали.

Сейчас я второй тезис выведу, который нам необходимо озвучить. На нем остановиться специально, чтобы его рельефно и выпукло показать. Что Российская империя, в ее Петровском, окончательном выражении, это порождение не только эндогенных процессов, но и экзогенных, а конкретно, европейских влияний. Эндогенное, это внутреннее воздействие. Экзогенное, внешнее воздействие. “Генезис” – это зарождение. “Экзо” – это внешний. “Внешне рожденный”. Нас напрямую родило давление Европы, мы выросли как противодействие Европе. Скопировав все, что могли скопировать у Европы. Но одну вещь мы скопировать не могли. И не смогли бы, если говорить про то время, про Петра I, Алексея Михайловича. Кто платить будет за все это великолепие? В Европе понятно, кто будет платить. Во-первых, у них есть очень богатые по нашим меркам крестьяне, которые лет за 200 неплохо нажились. Обросли салом, каких-то полей себе нараспахивали. В Англии, например, король Генрих VIII почесал репу и сказал: “Слушайте, а давайте мы их просто с земли сгоним, а там будем овец выпасать”. У этих парней можно будет все отнять, а самих заставить бесплатно работать. А кто не захочет, тех повесим. Повесили, говорят, около 80 тысяч человек.

Д.Ю.
Неплохо. Недовольных, несогласных.


Клим Жуков.
Недовольных, несогласных. Не сильно спрашивая. До сих пор в Англии король Генрих VIII называется “добрый король Гарри”. Не “кровавый” и не “грозный”, а “добрый король Гарри”. В Европе вот так поступили. Кроме того, заполучив себе некий стартовый капитал, на котором можно было, потом строить нечто новое, англичане развили первоначальную промышленность, стали лить хорошие пушки, образовали себе ученых, которые стали пушки придумывать. Построили корабли и поплыли в будущие колонии. Америка, Южная Америка, Индия, Африка. И быстро, при помощи новых приспособлений, и организации армии привели их к колониальному состоянию. И вот после этого стали вывозить добро уже у них. Сначала ограбили своих, чтобы было с чего начинать.

Д.Ю. Стартовый капитал.


Клим Жуков. Да, совершенно справедливо. Был неплохой “startup” у Генриха VIII. А потому поплыли в колонии и стали сосать соки оттуда. Поэтому свою модернизацию им было чем оплачивать. А у нас колоний не было. У нас вся колонизация, это Сибирь. Поехали в Сибирь, а там, знаете, не сильно лучше, чем здесь, прямо скажем. В смысле продуктивности экологической системы. Там масса полезных ископаемых, но кто не знает, чтобы их разрабатывать, нужны деньги. В широком смысле, ресурсы. Их откуда-то брать надо. Чтобы брать их откуда-то, нужно кого-то ограбить. Вариантов в то время не было вообще никаких. Посмотрев по сторонам, обнаружив, что, да, можно захватить Прибалтику, там живет тысяч пятьсот человек, не сильно спасет. Посмотрели по сторонам: “О, крестьяне. Куда побежал, иди сюда. Сейчас мы будем с тобой новое нечто строить”. Все это оплачивалось только одним – сверхэксплуатацией крестьянина. Для чего, как мы со школы знаем, у нас ввели крепостное право. Потому его усилили, потом еще раз, еще раз и еще раз. Крестьяне были прикреплены к земле де-юре и де-факто. А иногда, или де-юре, или де-факто.

Мало кто у нас представляет себе Владимира Святого. С X века он же начал рассаживать своих, условно говоря, “русских рыцарей” на землю и смерд, то есть, зависимый крестьянин, не мог просто так уйти с земли, он должен был сначала отработать, а потом уйти. Это, во-первых. А, во-вторых, куда ты пойдешь, дорогой? Куда, кто тебя, где ждет? Ты дальше, чем до соседнего села за пять верст никогда не ходил, не знаешь, что там находится. Де-юре настоящей крепости не было у крестьян, но де-факто она была. Но, конечно, бежали. Колонизация, как я говорил, внутренняя была предпринята беглым крестьянством, которая закончилась тем, что появились казаки. Вольные казаки, в отличие от городовых. Это все беглые, которые от кого-то сбежали. Но это же от безнадеги от полной. Когда ты или здесь издохнешь, или попытаешься что-то сделать. Попытаться лучше всегда, чем просто так, задрав лапки, помереть. Опять же, переселялись как? Переселялись родами. Переселялись общинами и, оказавшись на новом месте, они переставали быть смердами, они становились холопами, то есть, рабами. Кто не знает, у нас холопство отменили только при Петре I. У нас при Петре I было вполне представительное количество холопов. У холопа было не очень хорошее гражданское состояние, но при этом он не платил налоги, не ходил в армию. Потому, что это не гражданин, это раб. И в этом отношении, конечно, холопом быть было очень прикольно. Потому, что, с одной стороны, у нас рабства настоящего не сложилось, это было очень архаичное, патриархальное рабство. Наш, условный, раб, холоп, мог владеть имуществом каким-то. И когда ты не платишь налогов, у тебя имущество крепнет. И Петр I уравнял крестьян с холопами, а холопов с крестьянами. Холопов стали брать в армию и заставили платить налоги. Отобрали у монастырей монастырских холопов. В первый раз, серьезно секуляризировав землю и имущество. То же самое, заставили платить налоги и ходить в армию.

Ну, и конечно, ужесточили крепость. При Петре I стало можно напрямую продавать крестьян друг другу. Или дарить. Чего раньше нельзя было делать ни в коем случае. При Алексее Михайловиче в “Соборном Уложении” 1649 года была напрямую запрещена продажа крестьян. Как-то раз мы об этом упоминали, еще раз скажу, если ту будешь играть в карты, бухать, играть в кости, ты сможешь просто своих крестьян с землей проиграть. А как только ты их проиграешь, ты утратишь боеготовность. Поэтому запретили и жестоко карали за попытки. А Петр I разрешил. Потому, что ему нужно было расширять базу дворянства, с которым только и можно было ходить на войну, заставлять их работать в чиновничьем аппарате, заставлять что-то строить. Это единственный образованный слой своего времени. Повторюсь еще раз, это и есть “европейский субстрат” внутри России. Они все были, так или иначе, европейски образованы, причем, чем дальше, тем сильнее. И вот, у нас есть “европейский субстрат”. Это дворянство и пребывающие около интеллигенты. Который, да, идет вверх. Развивается культура, наука, искусство, военное дело, промышленность. Дали по шапке Карлу XII, что аж залюбуешься. Долго старались, но в конце концов справились. Там Лесная, Полтава, и прочее.

И дальше-то все пошло вверх. Конечно флот, который построил Петр I, сгнил. Когда всякие дурачки, я по-другому их, извините, назвать не могу, говорят: “Чего там Петр I придумал флот, там дерьмовое дерево, он же сгнил”. Ну, товарищи, когда у вас есть выбор, что не будет никакого корабля, имея в виду, что нужен хороший, или будет три плохих. По-моему, лучше, когда будет три плохих. Задачу-то он свою выполнил. Подумаешь, сгнил, не сгнил. Честь и слава людям, которые на не самых хороших кораблях ходили на шведский фрегат “Элефант”. А оттуда стреляют из пушек очень серьезные специалисты. И вас там с абордажными топорами сверху ждут, давайте, попробуйте. Посмотрите на фрегат “Штандарт”, который к нам в Питер иногда заезжает, подойдите поближе и прикиньте, как туда лезть с лодки с топором. Там тебя будут ждать очень недружелюбные шведы, постреливая картечью периодически. Вот, да, люди так делали. Поэтому Петр I, безусловно, как метафора, поднял Россию на дыбы. Но это делал далеко не он один, это делали все его предшественники. Модернизация России назревала с Ивана III до Перта Великого. И была полностью оплачена трудом нашего русского крестьянина. Потому, что, в третий раз повторюсь, больше грабить было некого.

И вот, у нас есть европейская часть общества, которая является отражением воздействия Европы в России. Которая идет вперед, и это оплачивается трудом другой, основной части общества, которая в лучше случае стоит на мести или катится назад. Потому, что своего пика развитие крепостного права достигло при Екатерине II. Это коней XVIII века, а положение русского крестьянина в конце XVIII века было хуже, чем вначале XVII века, до смуты. Это невозможно себе представить, но это так. По аналогичному, схожему поводу Пьер Жозеф Прудон написал книгу “Философия нищеты”.

Д.Ю. И что там?

Клим Жуков. Где он на статистическом материале посчитал, как получается, что вот у нас XVI век, вот XVII век, начало XIX века, производительность труда растет? Да. И так, и так растет. А почему жизнь рабочих все время ухудшается? Вроде производим больше, а чего люди-то хуже живут? Ну, Прудон, как первый анархист в мире, сделал однозначный вывод, что собственность, это кража, любая. За что его потом жутко затроллил Карл Маркс, написав книжку “Нищета философии’. Но его, так сказать, статистические опыты Прудона были вполне себе ценны. У нас было то же самое. Вот у нас прекрасный Петербург, Москва ничего себе, армия. Армия оказалась в итоге такая, что мы дошли до Парижа. А потом до 1840-х годов нас называли жандармом Европы потому, что мы всю эту Европу держали за одно место. А крестьянин, который все это оплачивает, живет все хуже. У него положение ухудшается. Да, конечно, после Екатерины II положение стало выправляться. То есть, крепостному праву давали послабление. Александр II вообще подумывал о том, что неплохо было бы его отменить. Не отменил. Издал абсолютно “проституцкий” закон “О хлебопашцах”. То есть, кто хочет, отпускайте. Все сказали: “Дайте-ка подумать. Не хочу”. И не отпустили. Кроме Бенкендорфа, который отпустил хитро, он их отпустил без земли. А потом эту землю отдал им в аренду.

Д.Ю. Молодец.

Клим Жуков. Отлично просто, я считаю. Ну, немцы они такие. Как известно:


Ведь немцы тороваты, Им ведом мрак и свет. Земля ж у нас богата, Порядка в ней лишь нет.


Пока мы забежали вперед. Вернемся обратно к Екатерине Великой. Екатерина Великая, это первая из русских руководителей, которая поняла, что что-то здесь не так. В самом деле, это довольно стремно руководить гигантской страной, с большим населением, где у тебя есть 600 тысяч дворян и членов их семей и, скажем, 30 миллионов крестьян, которые все это оплачивают. Эти 30 миллионов крестьян живут не просто плохо, они еще вынуждены от безысходности, от отчаяния периодически устраивать бунты. Как “маркиз” Пугачев, например, что Екатерина видела. Живешь как на пороховой бочке.

Д.Ю. Не поймешь, где жахнет.


Клим Жуков. В любую секунду. Опять же, Екатерина прекрасно знала, что бывает с сильно зарвавшимися царями, она своего мужа убила. И Ивана VI при ней же придавили. Она просто могла применить эту ситуацию к себе. Все это было очень наглядно. И поэтому она переписывалась со многими видными философами своего времени. С Вольтером, например. Был ее любезный друг по переписке. Ей предлагали всякие разные выходы и вполне определенно указывали, я уверен, она и сама понимала, явно, не будучи дурой, что у тебя главный вопрос в стране, неразрешенный, это земельный вопрос. Крестьянский вопрос. Надо было что-то делать. Причем было абсолютное понимание, что нужно отпускать крестьян. Но, отпустишь крестьян, кто будет оплачивать развернувшийся европейский фуршет? Куда ты денешь всех этих дворян, которых нужно просто кормить. Я уж не говорю, что вооружать, учить, развлекать. Потому, что образованному человеку требуются развлечения. Если хоть что-нибудь в жизни видел, тебе нужны впечатления новые. Кто за это будет платить? Не смотря на всю продвинутость тогдашней науки, вся эта наука находилась в зародышевом состоянии. Уровень рефлексии не позволял вскрыть конкретных механизмов, которые двигают общество. Все же были идеалисты в основном, и были абсолютно уверены, что государство, это личность правителя. Что управление государством, это воля правителя. Или трансляция воли правителя через подчиненных. То есть, это чистейший идеализм, который не имеет ничего общего с реальной практикой. Но тогда этого никто не знал. Поэтому вскрыть конкретных механизмов, которые происходили тогда, тоже не могли. Хотя негатив видели, описывали его вполне уверенно и правильно. С крестьянами нужно что-то делать. Ну и Екатерина, поняв, что нужно что-то делать с крестьянами, принялась дарить их десятками тысяч своим любовникам, полезным людям. При ней крепостное право достигло высочайшего расцвета. Вот диалектика этой прекрасной женщины, Софии Августы Ангальт-Цербстской Романовой.

Д.Ю. Многие не в курсе, что она немка.


Клим Жуков. Ну, она не просто немка, она почти стопроцентная немка. У нее там случайно затесались какие-то дольки крови Рюриковичей, которые тоже совсем не славяне.

Д.Ю. Говорят, в Николае II была одна сто двадцать восьмая часть русской крови. Куда смотрят русские националисты, непонятно. Это же не наш царь.

Клим Жуков. Или одна сто тридцать шестая. Святым назначили еще, это же немец какой-то. Ну вот, София Августа Ангальт-Цербстская была очень диалектичной личностью потому, что с одной стороны она абсолютно точно видела, что с крестьянами надо что-то делать, земельный вопрос надо решать. Думала об этом много, но при этом делала все ровно наоборот.

Д.Ю. Баба.

Клим Жуков. В данном случае, это не баба, это высший представитель правящего класса. Она тут была несамостоятельной фигурой, как и любой правитель в мире, во всей истории человечества. Это всего лишь перископ, который поднимает над собой правящий класс. Куда его снизу повернут, туда он и нос повернет.

Д.Ю. Хочешь сказать, что и товарища Сталина так вытаскивали?


Клим Жуков. Пролетариат, конечно. Товарищ Сталин, это абсолютный продукт своей эпохи. Как и товарищ Ленин. Это люди, которые вышли наверх на волне...

Д.Ю. Я бы не стал сравнивать товарища Сталина с перископом, блин. И тебе не советую.


Клим Жуков. Он просто хороший перископ, очень хороший. А Екатерина была не очень, через нее было плохо видно куда корабль плывет. А через товарища Сталина было видно лучше, обзор шире, оптика просветленная, прицел нарисован. Вот так. До товарища Сталина нам еще далеко. Все это не могло не жахнуть. И это жахнуло со смертью Александра I, который тоже все понимал, но ничего не сделал. Более того, при Александре I Россия достигает высшего своего могущества. Потому, что мы одолели армию всей Европы. Возглавленную лучшим полководцем, опять же, всей Европы за последние лет 600. Такого прекрасного человека, как Наполеон Бонапарт, история человечества Нового времени просто не знала. Это был лучший полководец, лучшая армия, лучшая экономика, которую мы буквально за полгода ушатали. А потом дошли обратно до Парижа к 1815 году. Это триумф. Значит все, что мы делаем, это правильно. Это был последний момент, когда можно было усилием сверху развернуть корабль под названием Россия в совершенно другую сторону. История могла бы пойте не то что сильно иначе, по крайней мере, менее кроваво. Но, так как мы победили Наполеона, значит делать ничего не надо. И Александр I консервирует состояние неравновесности двух подсистем внутри одной системы. Это европейской части и местной эндемичной части крестьянства. Крестьянства больше, оно получает всех меньше, оплачивает эту маленькую надстройку. Причем оплачивает с большим избытком. Он зафиксировал это положение, не стал ничего менять, отделавшись некими косметическими мерами. Таким образом, он вслед за Петром, вслед за Екатериной отложил решение вопроса на будущее. А напряжение накапливалось.

Д.Ю. Мне это напоминает одного персонажа из художественного фильма “Безумный Макс”.


Клим Жуков. Мастер-Бластер?

Д.Ю. Да. Это он. Внизу здоровенный дебил, а на плечах у него душат его ногами за шею злобный карлик, который великаном рулит, направляет его везде. Для своих всяких удовольствий. Вот эта сволочь очень сильно напоминает.

Клим Жуков. Ну, тут опять же нужно понимать, что карлик рулил для собственных удовольствий. А это же объективно было совершенно, я же говорю, это началось при Иване III. Даже раньше. Смешно конечно. На теле гигантского народа сидела небольшая надстройка, которая сосала из него просто все соки. Создавала при этом великие произведения искусства, побеждала в войнах, развивало науку.

Д.Ю. Жить от этого было не легче.

Клим Жуков. Но всем остальным жить от этого было не легче. Уже при Александре I, если почитать воспоминания тогдашних наших дворян, ты понимаешь, что это нерусские люди. Это просто нерусские люди, они называются Саши, Вани, Пети. И отчества у них вполне вменяемые, понятно, что кроме остзейских немцев, которые были в большом количестве, но они были просто немцы. А наши, отечественные, из-под Калуги, Смоленска, Рязани. Они писали свои воспоминания, как правило, по-французски. Во время войны с Наполеоном, заметная часть приказов в армии, которые писал Кутузов, были написаны по-французски. Правда, чтобы оправдать Михаила Илларионовича, нужно сказать, что в Австрии тоже большинство приказов писалось по-французски. Вот в чем дело.

Д.Ю. Так и вижу, как товарищ Жуков пишет приказы по-немецки.

Клим Жуков. Но это же люди нерусские, в итоге, это люди европейские. У них совершенно другая жизнь, другая мораль, другие ценности, другое образование. Они когда оказывались у себя в имении, где живут те самые крестьяне, которые им засылают в столицу денежку, они всегда были в шоке от того как люди живут.

Д.Ю. Один мой очень толковый товарищ мне приводил пример, что для крестьян выезд барина на охоту и еще чего-то там, это натурально марсианин на боевом треножнике. Кто это, что, зачем, чем они занимаются? Из этого, кстати, есть продолжение, что вся тяга наших людей, дорвавшихся до власти, к бане, охоте, рыбалке, это “барин этим занимался и мы должны”. Надо копировать.

Клим Жуков. Да. Марсианина копируем, прикольно же. К концу XIX века эта разница приобретет катастрофические размеры. Когда Бунин писал “Окаянные дни”, говоря о “восставшем хаме”, это же понятно, что пишет иностранец. Он же этих людей за своих вообще не считает. Это конечно скотство, но его осуждать трудно, он так вырос, его так воспитывали, поколениями. Поколениями он так воспитан. Потому, что крестьянин, это какой-то непонятный человек. Который почему-то тебе должен. Кстати, не очень понятно почему. Просто ты привык, что он должен. И тут оказалось, что у крестьянина мысли есть по поводу своих каких-то прав. Что за чушь? Поэтому, просто элементарно на уровне культурной разницы, уже там было не все в порядке. Вернее все было не в порядке. При этом, повторю, это был совершенно объективный процесс. Если бы мы при Александре I смогли, учитывая гигантский энтузиазм и единение народа настоящее, которое было после победы над Наполеоном, все это развернуть. Да, все могло бы пойти как-то иначе. Но мы так обрадовались, что все законсервировали. Для крестьян это был, конечно, страшный удар. Потому, что война была по-настоящему народной. Участвовали в ней впервые за очень долгое время далеко не только дворяне. Массово. Рекрутский набор был серьезнейший, армия была задействована очень большая. Люди смогли Европу посмотреть, в пехоте. И вот грандиозная победа, война объявлена Отечественной.

Д.Ю. Как, извини, перебью, актер Леонов. “За границей бывали?” - “Да”. – “Где?” – “В Праге”. – “Как? Самолетом, поездом?” – “Пешком”.

Клим Жуков. Да. Вот также: “Были в Париже? Как?” – “В пехоте”. Пешком был. Крестьяне ждали, что будет отменено крепостное право. Они так послужили государю-императору, что он в знак благодарности должен их как-то приголубить. А он ничего не сделал, то есть, абсолютно. Ну, а помещикам было вообще в радость, они же победили Наполеона. Они тут же разъехались по своим имениям ходить в баню и охотиться. Хотя конечно всплеск был колоссальный потому, что из Европы, в том числе и дворяне, насмотревшись на всякое, привезли новую европейскую прививку. Потому, что если мы, как экономика, серьезно интегрированы в Европу. И мы продолжали серьезнейшим образом быть интегрированы в Европу. Европа продолжала на нас давить экономически. Если кто-то думает, что мы победили Наполеона, и наши войска помогают давить венгерское восстание в Австрийской империи, и мы тут стали самые главные, и все болезни, о которых я говорил раньше, преодолены, ничего подобного. Они продолжали только нарастать. Европа в качестве давления экономического на нас... Элементарно, посмотрите, почему мы оказались на разных сторонах баррикад с Наполеоном? Нам делить с ним было вообще нечего. Потому, что нас экономическими методами заставили англичане это делать, которые являлись серьезнейшими нашими контрагентами в торговле. Очень много, чего покупая, и, поставляя взамен, соответственно, высокотехнологичные изделия. Нас вынудили вступить в войну в первую очередь экономическими мерами. Нам выгодно было находиться в торговых отношениях с Англией, а Наполеон нас принуждал к континентальной блокаде. Что было напрямую невыгодно. Вот яркий маркер того, как нас Европа экономически давила. Повторюсь, она была мощнее России в разы. Не смотря на наши блестящие победы и успехи в поэзии.

Д.Ю. И в балете.

Клим Жуков. И в балете, а ракет мы тогда еще не делали и Енисей не перекрыли. Зато балет был хороший и стихи писали замечательные. Правда, в Европе наши стихи не воспринимали вообще потому, что для нормального европейца Александр Сергеевич Пушкин, это средненький подражатель французской поэзии конца XVIII века.

Д.Ю. Печально.


Клим Жуков.
Ну, они же по-русски не понимают. Они не знают, что для нас Пушкин. Точно также сложно объяснить, что для немцев Гете.

Д.Ю. Или для англичан Чосер. Чего он там чесал.

Клим Жуков. Да. Видишь ли, мы до сих пор имеем европейское образование. И для нас Чосер и Гете абсолютно понятны. А Пушкин для европейцев непонятен потому, что мы прививку “европейскости” получили и продолжаем получать, а они русской прививки получили только с казаками, “бистро”. Когда в Шапель-о-Сене раскопали неандертальца, то сказали, что это спившийся казак. Который отбился от войск Кутузова. Точно таких же. И от похмелья умер в пещере.

Д.Ю. В английском языке “монголоид”, это даун. Даунов называют “монголоидами”. Я все время думал, ну, монголоид. “От заката до рассвета” вначале шериф: “Этот монголоид...”. Я даже перевел, как “монголоид”, а оказалось “даун”. Потому, что это дети от монголо-татарского нашествия.

Клим Жуков. Это мы все, собственно. Не получили европейцы прививку “русскости”. При Николае I все было отлично, как раз мы были жандармом Европы, творил Пушкин, Сперанский составил свод законов. И грянула Русско-Турецкая война, которая закончилась Крымской войной. Первой репетиции к Мировой войне. Тут выяснилось, что наша большая армия, самая большая в Европе, отличные офицеры, просто лучшего европейского уровня, нормально обученные и неплохо мотивированные солдаты и матросы , этого недостаточно, чтобы выиграть в войне. Этого недостаточно даже для того, чтобы просто в ней устоять. Просто потому, что мы столкнулись теперь не с армией. Первый раз, когда в истории родной страны мы столкнулись не с армией, а с гигантской экономической машиной, которая перед собой, как таран, несла армию. И, в общем, при паритетном вооружении, что бы там ни говорили, у англичан, французов...

Д.Ю. Нарезные винтовки.

Клим Жуков.
...Сардинцев. У них не было подавляющего превосходства. Такого, как с папуасами в Африке расправлялись. Ничего подобного, у нас было примерно паритетное соотношение. Но логистика у них была на совершенно ином уровне. Обеспечение армии на совершенно ином уровне. Притом, им таскать приходилось из Англии и Франции амуницию, боеприпасы, еду и прочее. А мы вроде в своей стране. Но из Англии корабль поспевал к Крыму гораздо ловчее, чем у нас из Петербурга приходило что-нибудь в тот, же Севастополь. Хотя вроде бы одна страна. Потому, что у нас не было дороги нормальной. А дороги у нас не могло быть нормальной потому, что местное население было в этой дороге не заинтересовано. Зачем нужна крестьянину такая дорога, по которой можно возить супергрузы? Она ему вообще не нужна. Он сам на месте поднимать эту дорогу не будет. Точно также не будет ее поднимать местный помещик. И местное земство не будет поднимать. Потому, что тут мы производим хлеб, например, который все равно доедет до какого-нибудь черноморского порта или рижского порта, и продастся он отлично в Европу. Зачем тебе лишние расходы? Незачем. Траты все находятся в руках государя-императора. Государь-император обеспечивает подъем европейской части России, того самого низкоэнтропийного субстрата, который вел Россию вперед. А тут его оплачивают, тут топка паровоза. В топке паровоза дороги не нужны. А вдруг оказалось, что нужны. И вдруг оказалось, что дворян элементарно не хватает даже на офицерские должности. Потому, что их убивают, как это ни странно, на войне и нужно быстро поставлять новых. А чтобы их поставлять, их нужно учить, с запасом. Что-то надо было делать.

Д.Ю. Школу младших командиров.

Клим Жуков. В школу младших командиров должны прийти люди со школьным образованием, чтобы что-то соображать. А крестьяне не получали вообще никакого образования. Александр II вынужден был пойти на решение земельного вопроса. Он, конечно, не хотел, но к его правлению все повернулось так, что деваться было просто некуда. Это еще при Екатерине и при Александре I можно было маневрировать так, этак. Провести какой-нибудь эксперимент сначала. Создать службу жандармов, которая сделает так, чтобы тебя свои же дворяне не удавили за излишние инициативы, а могли. Александр I, я уверен, в том числе не пошел на земельную реформу потому, что он помнил, что его друзья сделали с его папой. И где гарантия, что они с ним то же самое не сделают?

Короче говоря, эти мелкие надстроечные процессы, они нам-то мелкие. Потому, что мы о них на страничке в планшетике читаем. А для Александра I это были самые насущные проблемы, убьют его или нет. Это очень стимулирует к консерватизму. Если все так делать, как делали и останешься в живых царем большой империи, или, если будешь выдрючиваться, тебя задушат где-нибудь.

Д.Ю. Табакеркой.

Клим Жуков. Гвардейцы шарфиком придушат, табакеркой “апоплексический удар”. С папой так сделали. Почему с тобой такого не может быть? Не очень понятно. Ну, а у Александра II выхода уже не было. Более того, что выхода нет, понимало все общество. Потому, что восстание декабристов, это была попытка решить этот самый вопрос. Другое дело, что они, как и Екатерина II, не знали как его решать. О декабристах будем отдельно говорить, пока просто зафиксируем, что была низовая попытка решить этот самый вопрос. Крестьяне до этого, начиная со Степана Разина и Кондратия Булавина, пытались решить вопрос явочным порядком. У крестьян было полное понимание, что земля Божья. То есть, ее нужно забрать и вернуть общине. То есть, миру, который посажен Богом на землю. Из этого ничего хорошего бы не получилось. Потому, что сразу после этого Россия перестала бы существовать как самостоятельная держава. Потому, что нечем было бы оплачивать все это великолепие в виде армии и науки. Поэтому приходилось крестьян жесточайшим образом давить, рвать ноздри и ссылать на вечную каторгу.

Так вот. К Александру II, напомню, это хронологический последователь Николая I. Всем было понятно, и царю, и обществу, что у нас времени просто не осталось. Европа, только что мы это видели во время Крымской войны, как ракета нас обогнала. И мы уже в военном отношении не можем с ней соперничать. Если раньше барин понимал, что он весь такой сиволапый, кривой, у него такие мужики хреновые, но Наполеону-то вашему мы нормально по шапке дали. Да, мы тупые, но мы здоровые. А теперь выяснилось, что мы тупые и еще войну проиграли. Тревожный симптом. Как Александр II разрешил проблему, я помню, мы с тобой полуторачасовой ролик как-то записали. Он ее решил так, что лучше бы он ее вообще не решал. Лучше бы оно до Александра III как-то просуществовало. И может быть Александр III чуть запоздало, но чуть лучше бы это сделал, как человек более решительный. Но все пошло так, как пошло. Землю крестьянам дали, но, по сути, они вместо крепостного рабства оказались в ипотечном рабстве. И что лучше, можно сказать одностзначно, при крепостном праве было легче. То есть, крестьян еще раз “обули”. На этот раз сразу, всех и по-крупному. Не постепенно-постепенно выдаивали из них соки, опуская жизненный уровень все ниже и ниже, и, как минимум, консервируя в средневековом состоянии, средневековом, это же XIII – XV века. У нас остался на основной территории России XIII –XV век, хотя столицы жили уже в XIX веке. А вот тут их опустили сразу, массово и всех. Потому, что крестьяне должны были выплачивать чудовищные деньги, просто чудовищные. Из которых и составились у нас первые капитальцы.

Таким образом, у нас началась ползучая буржуазная революция в России. Опять же, почему она началась? Потому, что на этот раз не просто экономически, а напрямую, военным способом на нас надавили еще раз из Европы. Где все время пробовали на зуб, сюда уже можно заходить грабить или еще нельзя. Вот оказалось, что уже почти что можно. В Крымской войне нас совсем разгромить не сумели, но войну мы уже проиграли. Это был симптомчик, хотя во время Крымской войны была жива еще масса людей, которые помнили разгром Наполеона. С той стороны и с этой. Все очень удивились. Вот это была еще одна попытка давления из Европы, на которую мы отреагировали. Мы отреагировали созданием капитализма, как и в Европе. Естественно, капитализм стал создавать еще Петр I. Но он не смог создать его в нормальном виде, почему, я объяснил, ему некого было грабить. Поэтому он усилил феодализм, по сути дела, вместо того, чтобы создать капитализм. На базисе, которого сидел очень маленький европейский субстрат. Ну, я об этом говорил, повторяюсь уже в общем-то. Вот теперь это у нас пришло в более-менее серьезную форму. Россия стала пятой экономикой в мире. Опять же, из-за ограбления своего населения, а, во-вторых, выяснилось, что денег все равно не хватает, дворянство стало разоряться на этой реформе. Из-за чего очень невзлюбило царскую династию, в первую очередь, дворянство.

Д.Ю. Егор страшные вещи рассказывал о том, как они жаждали, чтобы Николая II убили.


Клим Жуков. Я бы мог это начать с Александра II.

Д.Ю. Безумие какое-то. Цвет нации. Ладно, крестьяне.

Клим Жуков. К Николаю II уже не цвет хотел, а его родственники личные. Я уже молчу про каких-то людей попроще. А ведь это началось при Александре II потому, что как только дворяне стали разоряться в силу того, что они не могли так просто жить на ренту с поместья. Им нужно было заниматься капиталистическим хозяйством. Это не все умеют. Они стали разоряться и очень невзлюбили династию. То есть династия стремительно начала лишаться базы, опоры. Дворянство, это то, на что опиралась династия Романовых. А тут ее эта опора престала любить, не конкретного царя, а всех скопом. Все почему? Потому, что монархия, это феодальная надстройка. Которая покоилась на стремительно растущем капиталистическом базисе. То есть, ни на чем потому, что она должна опираться совершенно на других людей и процессы. И падение монархии с 1861 года было делом недолгого времени. Они там уже конкретно засиделись наши феодальные Романовы. Ну, естественно, привлечение инвестиций. Потому, что денег, которые высасывали из крестьян, не хватало. Что такое инвестиции? Это же не спонсорская помощь, за инвестиции платить надо, мало кто в курсе. Вот, сообщаю, инвестиции требуют, что ты будешь возвращать часть прибыли с процентами. Чтобы оправдать вложения. В нас серьезнейшим образом вкладывались все подряд: немцы, бельгийцы, французы, англичане, американцы. Таки образом к концу XIX, к началу XX века, все самые “вкусные” отрасли экономики у нас были скуплены на корню. Буквально до 90 процентов иностранного капитала достигала доля. А при этом локальная экономика, если рассматривать ее позитивистски, в отрыве от связи с макросистемой экономической, она пятая в мире, ты знаешь, неплохо. Это же не тридцать пятая, опять же, не первая. Ну, тут забывают, что между первым и пятым разрыв десятикратный местами. То есть, отставание-то все равно гигантское. И то, что это почетное пятое место из пяти человек, ты самый последний. И второе то, что мы были соединены с первыми четырьмя позициями такими связями неразрывными, что понятно, это не наша экономика пятая. А это кусок французской, немецкой, американской, английской экономики на данной территории имеет где-то пятое место в мире. А то, что там при этом русские какие-то живут, знаете, ну и что?

Д.Ю. Какие-то страшные вещи ты рассказываешь, Клим Александрович. Я не думал, что все было так плохо.

Клим Жуков. Борис Витальевич Юлин неоднократно об этом рассказывал, когда ты с ним беседовал про положение перед Первой мировой войной и во время Первой мировой войны. И кто, конкретно, чем владел.

Д.Ю. Ну, ты уж как-то из глубины веков. Все так безрадостно.

Клим Жуков. Ну, оно же шло к этому. Ну, да, оно могло один или два раза повернуться по-другому. Но не повернулось и пришло вот к такому состоянию. Ну, и тут-то что? Капитализм, это плохо с одной стороны. С другой стороны, это несомненный прогресс по сравнению с феодализмом. Потому, что нарастающая промышленность, это масса рабочих. Просто так их к станку не поставишь. Нет, конечно, есть грузчики, стропальщики, которым не нужно никакого образования, а какого-нибудь слесаря уже худо-бедно надо учить, чтобы он миллиметры понимал, мог штангенциркуль к уголку приложить. Во-первых, его нужно научить читать.

Д.Ю. А я был слесарем.

Клим Жуков. Ты слишком крутой слесарь по сравнению с тем, о чем мы говорим. Хотя конечно были люди, которые такое руками делали, что теперь никому и не приснится. Без всяких станков с ЧПУ. Неважно, богат русский народ на таланты. Как только он научится читать, ту уже не сможешь контролировать, что он читает.

_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Вт Май 02, 2017 6:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Историк Клим Жуков про рождение революции: принципы внешнего воздействия
Историк Клим Жуков про рождение революции: принципы внешнего воздействия (аудиоверсия)

текстовая версия писал(а):
Дмитрий Юрьевич Пучков. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, здравствуй.

Клим Жуков.
Добрый день. Всем привет!

Д.Ю. Продолжим про революции?


Клим Жуков.
Да, про рождение революции. Часть вторая. Будем говорить сегодня об общих принципах, которые послужили зарождению революции конкретно в России. Если в прошлый раз мы говорили о философском обосновании неизбежности революционных процессов в обществе вообще, то сегодня перейдем конкретно к России. После этого ролика перейдем уже к конкретике. К образованию революционной ситуации с самого начала, то есть, с XV века. Поговорим персонально о различных исторических периодах. О процессах с иллюстрациями. О роли Православной Церкви. О декабристах, как они, что они. В конце концов придем уже к самой революции. Но, опять же, повторюсь, не с точки зрения перечисления тех или иных политических событий, а именно с философской, материалистической точки зрения, как это все укладывается в общую логическую картину мира. Потому, что фактуру, более, чем подробно, изложил Егор Яковлев и Борис Юлин, он по этому поводу роликов какое-то неимоверное количество выпустил за три года. Я их все даже и не помню, скорее всего, я их все даже и не видел.

Д.Ю.
К вопросу о Церкви. Поступил социальный заказ на тему “А нельзя ли сделать ролики об истории Православной Церкви?” Ты обмолвился как-то, народ возбудился.


Клим Жуков.
Можно. Ничего в этом я не вижу сложного, но сложность в этом ровно одна, это время. Потому, что у нас сейчас есть некий телевизионный проект, плюс про революцию. Таки или иначе все-таки иногда придется реагировать казуально на текущий политический момент. Всегда есть о чем поговорить, иногда очень даже надо.

Д.Ю. Про Диану Шурыгину, например.

Клим Жуков. Или “Матильду”, которая еще не вышла, но уже все возбудились. Даже не знаю, успею я или нет, я же еще работаю.

Д.Ю. Итак.


Клим Жуков. Итак. Часть вторая. Рождение революции. Говоря об истории зарождения революции в России, нужно остановиться на трех аксиомах. То есть, утверждения, которые самоочевидны, и их не нужно доказывать. Их нужно озвучить. Первое. История революции в России, в том числе, это в основной своей части история движений и противоречий в экономическом базисе. Это самое главное. Второе. История России, в основной своей части, опять же, которая при этом скрыта, спрятана, как правило, не видна, это история крестьянства. Так как крестьянство в разное время составляло от 95 до 80 процентов населения, одновременно, это считай, что весь народ, являлось экономическим базисом потому, что Россия к концу XIX, началу XX века оставалась аграрной страной. То есть, ее “моторчик” питался крестьянами. Как бензином питается мотор внутреннего сгорания, точно также “мотор” России питался крестьянским трудом. И третья аксиома. Экономику нельзя рассматривать как замкнутую систему. За редким исключением изолированных обществ, наподобие Австралии. Там, в самом деле, никто, ни от чего, кроме самих себя, не зависел. А если это не Австралия и не какие-нибудь высокогорные племена, а стандартная страна, в таких рамках не существуют отдельно взятые экономики. Не бывает экономики страны “X” в отрыве от макросистемы, в которую она всегда включена как подсистема. Поэтому рассматривать ее отдельно, в отрыве, это большая ошибка.

Д.Ю. А вот, извини, перебью, есть такой автор, Борис Кагарлицкий, у него есть такая книжка “Периферийная империя”, не читал?

Клим Жуков. Нет.

Д.Ю. Я массу интересного узнал. Ну, продолжим.

Клим Жуков.
Если говорить о России, как раз до начала XX века, то у нас вся история, все движение материи общественной, определялось двумя основными факторами. Первое, это очень низкой продуктивностью экосистемы. Второе, наличием очень сильного и агрессивного внешнего воздействия. Сначала, в развитом средневековье, от большой Азии, в виде Орды Чингисхана и его наследников. Потом, соответственно, Европы потому, что Орда сошла на нет. Отсюда первый тезис, что если рассмотреть данные факторы, то есть, наличие очень сильных и очень агрессивных соседей, и, при этом, крайнюю бедность экосистемы, если пойти в рассуждениях напрямую, в лоб, формально-логически, то можно сделать абсолютно логичный вывод, что Россия как крупное, долгоиграющее, централизованное государство, во-первых, не должна была появиться. А появившись, не должна была долго просуществовать. Это абсолютно противоречит всем нормам исторического развития. Мы страна аномальная, нас быть не должно, если посмотреть, повторюсь, формально-логически на процесс. Ну, к этому мы придем.

А сейчас я хотел бы сказать о таком принципе термодинамики, как принцип Ле Шателье – Брауна. Он, казалось бы, к истории никакого отношения не имеет, но такой неплохой автор, Антон Лазарев, иногда какие-то статьи попадаются мне на глаза, вот подсказал подумать об этом принципе. Принцип имеет абсолютную схожесть в социальных процессах. Я пока не могу этого доказать с цифрами в руках потому, что я некоторым образом в физике плохо понимаю. А там же формулы, я как посмотрю, у меня глаз дергаться начинает. Но, по крайней мере, вывод очень похож. Принцип такой. Если на систему, находящуюся в устойчивом равновесии воздействовать извне, изменяя какое-либо условие равновесия (температуру, давление, концентрацию, внешнее электромагнитное поле), то в системе усиливаются процессы, направленные на компенсацию внешнего воздействия. Как оказалось, как я попытаюсь доказать...

Д.Ю. Нас “это самое”, а мы крепчаем. Это оно?

Клим Жуков. Да. Потому, что нас все время “это самое”, а мы все крепче и крепче. Ты правильно все изложил.

Д.Ю. Мастер коротких формулировок.

Клим Жуков. Как я уже неоднократно говорил, это было озвучено в предыдущих роликах, всю нашу историю вывез русский крестьянин. Просто, во-первых, его больше всего. Во-вторых, он обеспечивает тот экономический базис, который дает нам здесь, в принципе, все. То есть, еду, оплату вооруженной силы, оплату науки, оплату строительства чего бы то ни было, оплату религиозной надстройки, все на крестьянине базируется. Что значит “базируется на крестьянине”? Это значит, что у крестьянина отчуждается часть прибавочного продукта. Отметим про себя, что биологическая продуктивность экосистемы очень низкая. Без внедрения передовых агротехнологий, специально проработанных условий организации труда, очень низкая продуктивность. Я об этом, опять же, уже говорил, но еще раз скажу. У нас в средние века и до XIX века, местами нормальная продуктивность была “1:3“ по зерну. То есть, одно зерно посадил, три получил. В хороший год было “1:5”. В рекордный год было “1:7”. Но это далеко не всегда.

Д.Ю. Для тупых, позвольте развернуть. С одного посаженного мешка зерна получается три мешка урожая. Один мешок надо посадить на следующий год, один мешок надо сдать в налог и один мешок можно сожрать. Если ты вдруг захочешь провести какой-нибудь сельскохозяйственный эксперимент, то он может закончиться неудачей. Тогда к следующей весне мы все умрем. А потому делать надо вот так, и никакие сельскохозяйственные эксперименты здесь недопустимы. Вы со свету нас хотите сжить своими экспериментами, это раз. По всей видимости, в Италии, где благорастворение, хорошее солнце, морской воздух, влага, дожди, прекрасные склоны и все такое. Возможно, там вырастает, от фонаря, из одного мешка тридцать три мешка. Из которых: один посадить на следующий год, один, пускай три, сдать в налог, три сожрать, а все остальное можно продать. По всей видимости.

Клим Жуков. Плюс пустить на всякие экспериментирующие действия.

Д.Ю. Да. Плюс имеется в наличии Средиземное море, которое среди земель. Прыгнул в таз с веслом, отвез за угол, продал в какой-нибудь Египет. Еще куда-то или наоборот. Все благообразно и хорошо. Ты ведь помнишь книжки такие “Почему Россия не Америка”? Ну, она действительно не Америка, как ни крути. У нас же все не так. Картошка тогда не росла, обращаю внимание. Даже турнепс.

Клим Жуков. Только брюква.

Д.Ю. В общем-то, да, все было жестоко и сурово. Всем, кто не верит, рекомендую заняться сельским хозяйством в Новгородской области. Вас ждут самые удивительные открытия. Почему-то у нас не как в Америке, блин.


Клим Жуков. Да, и когда ты поймешь, что в магазин метнуться не выйдет, а есть ты будешь только то, что вырастил, станет печально.

Д.Ю. И я всем напомню, прекрасные ролики про Новгород и Владимир. Кто, кому, что перекрывал и откуда. И как вы тут без еды.

Клим Жуков. Долго протянете?

Д.Ю. Прекрасно. Это свои были, замечу, а чужие тебе еще лучше перекроют.

Клим Жуков. Это первая проблема. Вторая проблема. Что у нас является главной тягловой силой всего средневековья и XIX века еще? Это лошадь. Это удивительно, но лошадь у нас не водится. У нас невозможно выскочить с арканом из юрты и заловить лошадку. Быстро ее обломать и впрячь куда-нибудь. Ничего не выйдет. У нас лошади в дикой природе не встречаются вообще. Только в южнорусских степях, которые в описываемое время не были еще русскими. Они были южными, но русскими еще не были.

Д.Ю. Много веков мы не могли сервелата накрутить.

Клим Жуков. Никак не получалось. Лошадь была драгоценностью, она была не у всех. Иногда приходилось впрягать в плуг просто себя.

Д.Ю. С точки зрения права, замечу, на Руси пойманных конокрадов практически всегда убивали. Потому, что это был настолько серьезный ущерб, что простить такое было нельзя.

Клим Жуков. Да. Опять же педагогический эффект должен был быть очень серьезным.

Д.Ю. Воровской ход не налаживался.

Клим Жуков. Никак не налаживался. Общество не понимало. То есть, что мы имеем с гуся? Мы имеем то, что у нас прибавочный продукт, то, что у крестьянина остается сверх его прожиточного минимума и минимума, который позволяет воспроизводиться худо-бедно, маленький. Иногда его вообще нет. Это называется “натуральное хозяйство”, когда все, что произвел, все съел. Или оставил на рассаду на следующий год. Тем не менее, какой-то прибавочный продукт был. Тот самый один мешок, который можно было изъять. Он ничтожный. Через это у нас появилась абсолютно специфическая организация общества. Которое было, во-первых, очень зависимо от продуктивности биосистемы. То есть, если неурожай, то все плохо. Если ты не успел накопить запасов зерна, ты, как начальник, князь, боярин, то помереть от голода могут не только твои крестьяне, но и ты. Таким образом, обеспечивать развитие страны, можно было только исходя из какого-то внешнего прибытка. Например, у нас был “Путь из варяг в греки” и “Великий волжский путь”. На основании торговли мы вообще выстроили наше первое государство, Киевскую Русь. Понятно, что хазары нам волжский путь прикрыли, а мы вокруг Днепра организовали себе первой государство, так называемую, Киевскую Русь. Как только из-за крестовых походов дорожка захирела через Днепр, то в течение одного поколения и государство развалилось. Все стали жить своими маленькими обособленными колониями. По этому поводу я, опять же, не раз говорил и концентрированно развернул в ролике, посвященном военному делу Руси в постмонгольский период. Все стали жить обособленно...

Д.Ю. Это к вопросу о включении нашей экономики в чужие экономики?


Клим Жуков. Да. Это именно тогда началось, что мы были включены напрямую как подсистема в экономику, во-первых, Востока. На юго-восточном конце волжского пути и днепровского пути, с одной стороны, и запад, северо-запад, с другой стороны. Куда шли товары и откуда шли товары. А мы сидели на транзите. Поэтому мы были абсолютно включены в европейскую экономическую модель.

Д.Ю. Чего-то мне это напоминает. Газопроводы там.

Клим Жуков. “Рекопровод” был. Единственно, что “Южный поток” было не наладить, как у тебя Днепр течет, так и будет течь. В этом есть большой плюс - предопределено все. Никакие сирийцы тебе никуда ничего не перенаправят. Вот есть у тебя река, она и течет. Средневековье. Скрепы духовные, близость к природе, вот оно. То есть, мы, когда образовали Киевскую Русь, после ее развала на этой территории должен быть конец развитию вообще. Потому, что транзитной торговли нет, дополнительного источника дохода нет, все передрались. Как только все передрались, первый же серьезный противник, он это все завоевывает, неминуемо завоевывает. Что ему нравиться, оставляет под собой, что ему не нравится, оставляет в качестве лимитрофов. Доит с них дань, размещает там военные контингенты. Ссорит друг с другом и выстраивает прокладочкой между большим соседом очередным, чтобы он их бил, а не тебя. Ну, и, естественно, пройдет лет сто, и ты забудешь, что у вас было общее прошлое. Или не забудешь, но, по крайней мере, это будет какой-то анекдот из истории. А может быть даже и быстрее. И у нас, да, появились монголы, которые именно так и сделали. Единственно, что сильно повезло, монголы кочевники, им вся эта территория Руси была вообще не нужна.

Д.Ю. Деньги нужны были.

Клим Жуков. А особенно северо-восток. То есть, то, откуда происходит современное Российское государство и страна. Там леса, лошадей пасти негде. Повторюсь, лошади не водятся здесь, здесь лошадям очень нехорошо жить. Поэтому, деньги, мастеров, да. И в результате вдруг так оказалось, опять же, я рассказывал уже как это было, повторяться не буду, посмотрите ролик “Про военное дело Руси в постмонгольский период” , монголы нам, помимо больших страданий и бесчисленных сложностей, принесли еще и массу плюсов.

Д.Ю. Диалектично, да.

Клим Жуков.
Да. И в это время, будучи довольно плотно интегрированными в систему европейской экономики, потому, что мы территориально находимся в Европе, как бы мы ни были сильно повязаны с монголами, мы не могли не быть интегрированы в европейскую экономику. Мы часть Европы, мы поставляли туда воск, мед, пушнину, дерево, лен. В общем, сырье.

Д.Ю. Пеньку-шменьку.

Клим Жуков. Пеньку-шменьку, совершенно справедливо. В ответ получали железо, бронзу, предметы ремесла разнообразные. Как и теперь. Так вот, когда Орда развалилась в XV веке, вдруг оказалось, что уже к началу XVI века Европа не просто окрепла, а она окрепла просто пугающе.

Д.Ю. Затвердела.


Клим Жуков. Затвердела, да. И вдруг она полезла во все стороны, Европа. Конечно, мы сразу можем вспомнить “Drang nach Osten” XII – XIII века, немецкий. Но, по сравнению с тем, что началось в XVI веке, те немцы, которые приходили в Прибалтику, покажутся, и кажутся на самом деле, очень милыми католиками в смешных плащах. Которые чуть, что орут: “Deus vult!”

Анекдот рассказали хороший. Крестоносец говорит папе Урбану II: “Катапульту не можем собрать для штурма”. – “Почему?” – “Отвертка к шлицу не подходит”. – “А какая у вас отвертка?” – “Крестовая”. – “Deus vult”.

Д.Ю. Что такое “Deus vult”?

Клим Жуков. “Так хочет Бог”. Какая может быть отвертка у католиков? Только крестовая. Это забавные парни, они конечно много доставили проблем. но по сравнению с тем, что началось в XVI веке, это уже не проблема. Потому, что в XVI веке, напомню, мы схлестнулись с Европой по-настоящему. К этому времени, напомню, нас уже не должно было быть. Вообще. Но так получилось вдруг, что Европа у себя на восточных границах обнаружила вместо серии разрозненных княжеств, которые бы сожрали лет за двадцать, не сильно напрягаясь, монолитное государство.

Д.Ю. Обнаружили Ивана Васильевича.

Клим Жуков. Сначала одного, а потом второго. Потому, что Иван Васильевич III, потом Василий III и Иван Васильевич IV.


Настал Иван Четвертый, Он Третьему был внук; Калач на царстве тертый И многих жен супруг. Иван Васильич Грозный Ему был имярек За то, что был серьезный, Солидный человек.


Сначала обнаружили, конечно, Ивана Великого. Ивана Васильевича III. Это вызвало большое удивление. По меркам понимания того времени, когда науки еще, как таковой, не существовало. Тем более не существовало общественной науки. Этого быть не могло. Земли-то бедные. Нет, конечно есть, что с них взять, но жить там нельзя. И это может быть только или источником ресурсов, неплохо пушнину забирать себе напрямую. Эти лишние посредники, накручивают себе какие-то конские проценты, этого не надо. Население явно избыточное. Это здесь жить не могло, уже по пониманиям того времени. Поэтому Россия вызвала... Тогда еще Московское царство, в Европе называли “Московия”, кстати, только в Европе, мы сами себя так никогда не называли, это все гнусные наветы ягеллонской пропаганды XVI века. Россия вызвала, во-первых, оторопь. Во-вторых, несомненный интерес. В-третьих, серьезнейшее раздражение всех западных соседей. Серьезнейшее. Что вылилось в серию пропагандистских памфлетов. Из которых европейцы черпали свои знания о России на протяжении лет двухсот. То есть, это сочинения Таубе, Шлихтинга, того же Курбского, который сбежал.

Д.Ю. Читайте Акунина. Там все это пересказано, как чистая правда.

Клим Жуков. Адама Олеария. В общем, всех этих путешественников, которые оказывались на Руси, офигевали от увиденного, безусловно.

Д.Ю. Олеарий прикольный. Он даже все маты переписал. Я был поражен такой внимательностью. Но там написано, что это дети так взрослых обругивали. Недавно ролик смотрел, где дяденька на джипе давил какого-то малолетнего балбеса. Чего-то, подозреваю, что при Олеарии было построже.

Клим Жуков. Нас совершенно не могли понять, повторюсь, потому, что мы не должны были существовать. Но мы существовали и крепли, более того. На какой-то момент мы окрепли настолько, что европейцы перепугались и вынуждены были срочно объединяться. Потому, что поодиночке наши ближайшие соседи оказались неспособны с нами воевать. Что, опять же, вызвало серьезнейшую оторопь на Западе.

Сейчас вернемся к нашим, а пока взглянем на Запад. Буквально одним глазком. Чего они к нам полезли-то? Место что ли мало, куда лезть, лезьте куда-нибудь в другое место. Ну, тут дело такое, Европа, это очень густонаселенное место. Исключительно густонаселенное. К тому времени, к началу XVI века, в общем, там уже сложились все основные игроки, которые поделили между собой континент. И любое движение в сторону означало войну с соседом, который если тебя не сильнее, то, по крайней мере, паритетен, неизвестно чем это кончится. То есть, вы друг друга побьете, ослабите, и тут же другие соседи скажут: “Очень здорово, сейчас и мы”. Самый мощный игрок XVI века, это Священная Римская империя германской нации. Она полезла на самое выгодное место, через океан, в Америку, как они думали, в Индию. И поимели там массу золота и проблем. В Европе было мощнейшее государство Франция. Самая экономически развитая территория того времени, Нидерланды. То есть, в Европе уже все было поделено. Нужно было лезть через океан, что далеко не все могли себе позволить. Или на восток, а на востоке были мы. Вот поэтому она как квашня в кастрюле распухла и полезла во все стороны. Она не могло не полезть потому, что XVI век, это стремительно нарождающийся капитализм. Когда мы говорим о XVI веке, надстройка полностью еще феодальная, но внутри уже зародился и развивается капитализм. В Нидерландах он вообще уже был в полный рост. Частично в Италии. Капитал требует рынка сбыта. Чудовищно наросшая, по сравнению со средневековьем, промышленность давала массу предметов потребления, которые нужно было продавать. А для них нужны были ресурсы, которые нужно было покупать, а еще лучше отнимать. Поэтому нужен был, во-первых, рынок сбыта. Во-вторых, источник ресурсов. Куда бы пошли приличные люди, чтобы не нарываться на ужасных звездюлей во Франции? Конечно в Россию.

Теперь возвращаемся обратно в Россию. Мы были абсолютно интегрированы в европейский рынок. Мы испытывали очень мощное влияние Запада. Очень мощное. Так как мы являлись устойчивой равновесной системой... Как это происходило, я описал, говоря об устойчивом равновесии, сложившемся в крестьянском базисе, когда это могло продолжаться тысячелетиями буквально. Жить вот так, как жили предки в каком-нибудь VIII веке. Так как это устойчивое равновесие, в том числе и давлением Запада, стали смещать, наше общество стало вырабатывать компенсаторные механизмы, которые стали компенсировать внешнее воздействие Запада. В первую очередь это была централизация, которая к тому времени объективно назрела. Она стала еще и востребована потому, что появилась очень мощная внешняя угроза, с ней надо было бороться. Ну, понятно, так, как я описываю, никто не воспринимал. Все было в абсолютно средневековой парадигме, вот у меня есть княжество, оно должно быть самое большое и самое сильное, сюда лезут всякие козлы из Польши, нужно им дать по шапке и отобрать у них половину земель. То есть, это выглядело так, базисные явления были примерно такие. Вариантов было два. Или сделать как я описал, дать козлам по шапке и отобрать половину земель. Или ты получишь по шапке, и у тебя отберут сначала одну половину земель, потом вторую половину земель. Постепенно ты останешься в рамках Московского княжества, как уважаемый герцог, князь. Как все, в общем, будешь такой царек. Вот такие были варианты. Естественно, как любые нормальные феодалы, наши правители на такое пойти не могли. А так как все отлично понимали из подчиненных, что если не поддержать в этих благих начинаниях своего начальника, то придется расстаться с большинством привилегий. И превратиться в какого-нибудь мелкопоместного шляхтича на границе Речи Посполитой. Поэтому в основном, конечно, дворянство поддерживало устремления царской власти и стали вырабатывать компенсаторные механизмы. Компенсаторный механизм тут может быть только один потому, что Европа, повторюсь, к тому времени, это самая мощная территория во всем мире. Не было нигде ничего похожего. Даже Китай, который имел продуктивность земель не чета Руси, не смог выработать даже примерно адекватного ответа. Потому, что у него был свой проект, в Китае.

Д.Ю. Рис.

Клим Жуков. У них все отлично растет. Они тысячелетиями выстраивали по росту своих крестьян, выдрессировали их до состояния чудовищно дисциплинированной нации. И очень трудолюбивой. Они сажали этот рис, рис рос, все его жрали. Государство укрупнялось, богатело. Население самое большое в мире, как и теперь. Но, так как все хорошо растет, лучше, чем в Европе, то не нужно ничего придумывать. А в Европе все-таки, хоть и “благорастворение воздухов” по сравнению с Русью, но сильно хуже, чем на юге Китая, поэтому приходилось развивать технику. Европа развила технику и этой техникой весь этот прекрасный Китай превратила одним щелчком пальцев в скотскую колонию. “Китайцам и собакам вход в центральный парк Пекина воспрещен”, - как я помню у Брюса Ли было все время. Он очень любил эти штуки. И Джеки Чан, кстати, тоже.

Д.Ю. “Сегодня это бумага, а завтра будет стекло”. Помнишь, когда он заставлял жрать? Так. Дополнительно, разок еще подчеркнем, что Европа, это все-таки аномалия. Потому, что в традиционных обществах, типа Индии и Китая, ничего там не развилось. Не смотря на количество народа.

Клим Жуков. Там слишком хорошо.

Д.Ю. Отношения не сложились. Север. Нужен холод.

Клим Жуков.
То есть, борьба с природой в Европе, ну, она есть. В Европе там далеко не субэкваториальная Африка. Там просто лучше, чем у нас в смысле биологической экосистемы. В Голландии лошади пасутся по семь – восемь месяцев в году. А у нас они пасутся четыре месяца в году. Вот и сравните.

Д.Ю. Я был в Лондоне, там трава круглый год растет.

Клим Жуков. Вот, да. Я в апреле в Лондон попал. Я уезжал в куртке в зимней из Питера. Тут снег был по лодыжку. А я приехал в Хитроу, а там плюс двадцать три и сакура цветет. Мне так обидно стало, хоть вой. Вот сволочи, у них туманная Англия. Вот давайте к нам в Питер, вы узнаете про туман.

Да. Мы должны были вырабатывать компенсаторные механизмы. Компенсаторным механизмом, вполне очевидно, стало копирование наших западных соседей. Кого ты будешь копировать? Самого здорового.

Д.Ю.
Раз у него все хорошо, надо также делать.


Клим Жуков. Конечно, если бы тогда была развита наука на современном уровне, можно было бы на калькуляторе посчитать, как нужно делать. Но тогда, даже приблизительно, к такому уровню рефлексии люди не приближались и делали просто, как у самых лучших. Что, в общем, правильно. А как у самых лучших? У самых лучших огнестрельное оружие, регулярная пехота, начало, во всяком случае, регулярной пехоты, формирование наемной армии, серьезные доспехи. Вдруг оказалось, что все перечисленное само по себе не живет. Как оказалось, если раньше, буквально совсем чуть-чуть отойти в глубину веков, казалось бы, ты купил какой-нибудь прекрасный шлем у европейцев. Одел его на себя, и своим трем пацанам, у вас отличная дружина, повысилась боевая мощь, поехали и обули ближайших половцев потому, что они вам по голове булавой стучат, а вы говорите: “Ха-ха-ха”. Выяснилось, что механически это раздвинуть на масштабы 10000 – 15000 человек уже не получается. Потому, что наличие пушки подразумевает, как минимум, наличие ремонтных мощностей. Как максимум, воспроизводство этой самой пушки. Потому, что война. Рано или поздно придется делать новую, не напокупаешься. Производство пушки за собой тащит такую вереницу технологических операций. Это добыча бронзы, литье бронзы, обработка бронзы.

Д.Ю. Пороха. Лошади, которые эти дуры таскать будут.

Клим Жуков. Производство лафетов, что тоже далеко не банально. Потому, что привезти это дело к уму окончательно смогли только во второй половине XVIII века. Так, чтобы лафеты заработали как надо, чтобы они были взаимозаменяемы. Это сложность, большая сложность. Для этого нужны люди, которые во всем этом разбираются. Чтобы стрелять из пушки, четырех болванов не поставишь. Особенно из большой пушки. Нужен инженер, инженеру нужно образование. Где его взять? Только в Европе. Поэтому мы стали копировать многие европейские приемы, напрямую приглашая европейцев, а потом и отправляя своих людей туда учиться. Таким образом, уже при Иване III, в принципе, конечно, раньше, но системно при Иване III у нас начинает складываться внутри России, внутри Руси, европейская часть общества. Которая таким образом формировала некий низкоэнтропийный субстрат, который был отличен от основной массы населения. Понятно, что низкоэнтропийный, это более сложный, в котором мера неупорядоченности системы гораздо ниже, чем в энтропийной части. При этом, кто оплачивал образование и развитие низкоэнтропийной части? Энтропийные крестьяне.

Д.Ю. Крестьяне, которых, в общем-то, не считали за людей.

Клим Жуков. Пока еще считали. В тех временах, о которых я сейчас говорю. Конечно, положение крестьянина было далеко не самое лучшее, при этом, ты знаешь, все познается в сравнении. Сейчас мы перенесемся немного вперед во времени и увидим, что положение крестьян было еще вполне завидным в этот момент. То есть в XV,XVI, XVII веках. Обычно модернизацию в России связывают с Петром I. Что Россию поднял на дыбы.

Д.Ю. “И так стоять ее оставил”.

Клим Жуков. В тиши лесов, средь топи блат он основал наш Петроград. Только что срифмовал. Конечно это не так потому, что Петр I, несмотря на всю его безусловную гениальность, невероятную работоспособность, энергичность, прозорливость, он никогда ничего не смог бы сделать на пустом месте. Один. Более того, если бы он начал это делать, нас бы Карл XII схарчил. Шведы были в то время настолько мощны, что никакая русская доблесть ничего бы не смогла противопоставить регулярной пехоте, регулярной кавалерии и отлаженной артиллерийской системе, тем более флоту шведов. Нас бы просто порвали бы на части. Петр I стоял на вполне конкретном базисе. От Ивана III, через Ивана Грозного и своего папу, Алексея Михайловича. И, что важно, Петру поверили, и за ним пошла большая масса дворянства. Я бы сказал, основная масса дворянства. И, даже, родовой аристократии старой, олигархии. Все потому, что они помнили смуту. Начало Северной войны, 1700 год, это от смуты меньше 100 лет прошло.

Учитывая, что люди тогда жили все еще в традиционном обществе, для них три поколения, это как у нас в прошлом году. Это же дед рассказывал, а дед это фигура такая, священная. Все, что он рассказывает, это, во-первых, правда. Во-вторых, у них не было интернета. Рассказы старших родственников заменяли буквально все. Это формирование мировоззрения в полном смысле слова, они все отлично помнили Смутное время. А Смутное время, что это такое? Это как раз попытка Европы потрогать нас за всякое. Потому, что пока были сильные правители, пока было все в порядке с политической системой и экономикой, мы не просто справлялись, мы неплохо справлялись. Но как только рухнула династия, и это совпало с серьезнейшими неурожаями, то есть, изменениями биосистемы, нас тронули буквально, просто подослали самозванца с печеньками, и все развалилось, просто тут же. И опять же, большое чудо, что оно смогло собраться.

При Петре I это отлично помнили. Поэтому основная масса, скрепя зубами, поддержала его. Хотя Петр I пошел сильно дальше, чем его папа и его дедушка Михаил. При его дедушке, при Михаиле Федоровиче, первом Романове, у нас появляются первые полки иноземного строя. Рейтарский приказ появляется. Таким образом, формируется регулярная кавалерия. Алексей Михайлович это углубляет, он создает полки нового строя, перевооружает артиллерию. Пытается создать европейский флот, только пытается пока. И массово приглашает иностранных специалистов. Такого наплыва, как при Алексее Михайловиче, не было никогда до того. Этому способствовало то, что Европа была разодрана тридцатилетней войной. Масса военных, которые только что были при деле и остались не у дел. Потому, что Вестфальский мир.

Д.Ю. На мой взгляд, важный момент, что когда Петр Алексеевич шастал в Немецкую слободу, она уже была. Это не он немцев привез.

Клим Жуков. Немцев привез Михаил. А Алексей Михайлович создал эту Немецкую слободу, разрешил компактное поселение. Чтобы им было более комфортно проживать, чтобы им было с кем пообщаться. Понятно, что из них русского языка процентов 90 не знали, приехав из Франции или откуда-нибудь из Шотландии. “Шкотский немец” Патрик Гордон, надо же ему было с кем-то общаться. Немецкая слобода, как место компактного проживания, да, безусловно. И Петр I, в отличие от Алексея Михайловича, довел эту “западнизацию” до известного логического конца. То есть, он не просто привил нам огнестрельное оружие, европейский устав пехотный, “Хитрости строения ратного строя людей”. Собственно первый устав русской армии напрямую переведен с голландского устава. Он еще довел это дело до прямой культурно интервенции, поняв, что все эти прекрасные люди с большими бородами, в шапках и красивых кафтанах, вот они не совместимы с европейской культурой. Которая единственная и может обслуживать новую матчасть. Во всех смыслах матчасть, от военной до промышленной, которые не просто друг с другом связаны, они друг без друга не существуют. И он пошел на то, из-за чего его старообрядцы до сих пор считают Антихристом. Потому, что запретил длиннополые одежды, заставил носить маленькие курточки, обтягивающие штанишки, завитые парички. Бороды всем побрил, что вообще кошмар.

Д.Ю. Ваххабитские.

Клим Жуков. Наши отличные бороды поотрезал. Ну, и конечно вверг Россию в чудовищную войну, как кажется. На самом деле выбора не было никакого. Нет, выбор был, можно было ввергнуть Россию в войну или сдаться. Третьего было не дано. Потому, что говорят: “Неплохо было бы, чтобы Петр I продолжил свою турецкую политику на юге, на Черном море. И основал Санкт-Петербург где-нибудь в районе современной Керчи. Вот было бы здорово”. Мне, как питерцу, было бы приятно. Но если бы Петр I продолжил турецкую политику не значит, что Карл XII не продолжил бы русской политики. Карл XII видел отлично цель, которую нужно под себя подмять и проглотить. Пришлось сопротивляться. Как воплощение этого принципа Ле Шателье, по выработке компенсаторных условий, у нас есть символ прекрасный. Это город Санкт-Петербург. Который возник на том месте, где никакого города быть не должно. И это первый город, который является именно городом, по европейским меркам. Более того, городом, который возник сразу одномоментно и проектно. То есть, это не эндемичное поселение, которое развивалось, эволюционировало, росло и укрупнялось в нечто, что можно назвать городом, а это сразу построенный европейский город. Это то, что можно зримо до сих пор потрогать. Это оно и есть, это воплощение Запада внутри России.

Д.Ю. Да. Например, когда я в достаточно зрелом возрасте начал ездить в стольный град Москву, я там, в детстве только был, меня просто поразило насколько не похоже. Бугры непонятные, Кривоколенный переулок. Жуть. И архитектура совершенно не такая. Я бы так сказал, что это мы косили под Европу, но денег было столько, что получилось даже круче, чем в Европе.

Клим Жуков. Ну, как. Питер косил под Европу, а Москва косила под Питер, как могла. Вот в чем дело. Потому, что всем было понятно, что город у нас только один, это Питер. А все остальное, это деревни.

Д.Ю. Я бы еще от себя добавил, что на месте будущего города Санкт-Петербурга было несколько десятков деревень.

Клим Жуков. Около тридцати.

_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/


Последний раз редактировалось: SaM VIMeS (Вт Май 02, 2017 7:09 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2017 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

текстовая версия (продолжение) писал(а):
Д.Ю. Это закончиться смертью.

Клим Жуков. В итоге оно закончится смертью. Так вот, концентрация ресурсов, которую позволила сделать рабовладельческая революция, привела, собственно, к созданию империй в итоге. То есть, рабовладение сначала создало локальные города, цивилизации типа полисов. Потом эти полисы объединились, потом получились империи. Как только получились империи, где заканчивается развитие, начинается регресс. То есть, отрицательное движение в поступательном движении вверх, в его отрицании. Потому, что чем больше у тебя людей собирается вместе, чем больше рабов, тем больше они создают прибавочного продукта. Это прогресс. Но, при этом, у тебя граждане, свободные граждане, начинают лучше питаться. Получают огромные безопасные территории, где в основном нет разбойников, может быть, иногда, Спартак какой-нибудь выскочит из-за куста, но, в конце концов, это флуктуации, эксцессы. Да, к Спартаку может прийти легионер какой-нибудь и дать ему по голове дубиной, чтобы он пришел в себя. Получают образование. Так как территории безопасны, начинают иметь возможность ездить куда-то вообще, что было раньше просто невозможно. А теперь стало возможно из какого-нибудь Неаполя приехать в Лондиниум, это же вообще “караул”.

Д.Ю. Для многих открытие. Ну, вот греческий автор Павсаний писал путеводители для римлян по Древней Греции. Что там, где там. А это значит, что можно было шляться по этой самой Греции, не опасаясь за здоровье и, даже, жизнь, или, наоборот, за жизнь и здоровье.


Клим Жуков.
Так вот, это все ведет ровно к одному, к увеличению населения. То есть, свободных граждан становится все больше. А свободных граждан обращать в рабство можно только в исключительных случаях, такого, как правило, не бывает. Например, в Риме это было практически невозможно. Нужно было вначале лишить гражданства. То есть, человек должен был так “накосячить”, что, в среднем, таланта не хватит.

Д.Ю. Римское гражданство было настолько великой вещью, что упомянутый Спартак, к себе в берлогу во Фракию, добившись свободы, порвав оковы рабства, чего-то не убежал. Не убежал к себе во Фракию, обратно в землянку. В Италии было хорошо. Я подозреваю, что он хотел гражданства. И вся “братва” его тоже хотела гражданства.

Клим Жуков. По крайней мере, лучше по Италии шляться и воровать плохо лежащее, чем во Фракии, обмазавшись медвежьим...

Д.Ю. Медвежьим говном, скакать.

Клим Жуков. Скакать, убегая от того самого медведя. Можно же не ускакать.

Д.Ю.
Я предлагаю, извини, перебью, отдельно осветить тему восстания Спартака.


Клим Жуков. Обязательно. Очень интересная тема. Так вот, свободных граждан все больше. Понятно, что из них только аристократия имеет право обладать большим количеством рабов. Аристократии, ее мало всегда. А остальные, это простые граждане, которые хотят работать, но не могут. Потому, что свободный гражданин бесплатно работать не в состоянии. А как только мы ему заплатишь хоть копейку, его труд, при наличии рабов, стразу же делается экономически необоснованным. Просто зачем. И бесплатный труд говорящего инструмента долгое время делал экономически невыгодным любой другой, кроме самого квалифицированного. Понятно, что поэта Публия Овидия Назона рабом не заменишь. И Архимеда рабом тоже не заменишь. Ну, таких людей тоже немного всегда.

Д.Ю. Поэтому его пришлось сослать в Молдавию, чтобы там свою порнографию сочинял.

Клим Жуков.
Да. Чего-то лет 10 терпели, а потом подумали: “Порнограф”. И сослали. Так вот, появляются противоречия не только между рабами и рабовладельцами. Понятно, что рабам не очень нравится их состояние, а рабовладельцам наоборот, нравится их состояние. Возникают еще столкновения интересов между свободным гражданином, не имеющим рабов, и свободным гражданином, имеющим рабов. Кроме того, наш большой мозг создавал все новые и новые орудия труда. Это процесс объективный, он никогда не стоит на месте. Потому, что чем лучше у тебя будут орудия труда, тем больше у тебя будет прибавочного продукта, тем лучше ты заживешь. Так как это свойство у нас заложено генетически, лучше жить, это значит как можно дальше от смертельных опасностей. Чем лучше ты придумаешь, тем дальше ты окажешься от смертельной опасности. Если кто-то говорит про комфорт, это все чушь. Весь этот прогресс, это только расстояние от угрозы голодной смерти, холодной смерти и так далее. Не более того. Так вот. Так как это имманентно нашей природе, такое стремление, появляются все лучше и лучше орудия труда. То есть, технический прогресс на месте не стоит.

Свободные граждане получают в руки совершенные инструменты, с которыми раб справиться не может. Просто потому, что его нужно для этого учить, а кто будет тратить деньги на обучение раба? По крайней мере, в широком смысле? Никто не будет. И поэтому назревает отрицание собственно рабовладельческого общества. Это труд свободных людей. Лично, по крайней мере, свободных. И, если взять пример Римской империи, колоны на какой-то момент стали вырабатывать продукт... То есть, это полузависимые крестьяне, но не рабы, стали вырабатывать продукта больше, чем рабы. И рабство стало экономически необоснованным. При этом рабовладельцы остались, и рабы остались. Никуда они не делись, между ними возник конфликт естественно. Началась феодальная революция, которая длилась 700 лет. Но, уже не 1000, а в два раза меньше. С V по XI век шла феодальная революция. И основой новой общественно-экономической формации стал труд частично зависимых или свободных крестьян. В отличие от рабов, они трудились в рамках прямого обмена. То есть, с рабом никто ничем не обменивался, а с ними обменивались. Работа за защиту. То есть, это абсолютно внеэкономическое обоснование, но обмен, несомненно, присутствовал. Потому, что феодал расплачивался с крестьянином личной военной силой. Ну, и тут же возникло отрицание этой прекрасной пасторальной картины. Когда мужик пашет, феодал скачет, поп молится, король царствует.

Д.Ю. Рыцарь и прекрасная дама. Робин Гуд в лесу, в зеленых колготках.

Клим Жуков. Рыцарь и прекрасная дама, да. Робин Гуд в лесу. Причем Робин Гуд и его веселые парни – педики. Почему педики? Просто веселые. Причем прекрасная дама должна быть обязательно чужая потому, что если своя, то это уже жена. Она не прекрасная, это уже чушь какая-то. Нужно еще одну. Хотя бы. Эта прекрасная картина существовала довольно долго, но к XII – XIII веку началось, а к XIV веку усугубилось, его отрицание. Потому, что как только возникает какая-то тенденция, сразу же возникает, или очень быстро возникает, противоположная тенденция. Без этого не бывает. На какой-то момент она была еще слабенькая и смешная. Потому, что появляются какие-то города, ну, они никуда не исчезали, тлеет какая-то жизнь. Но понятно, что все ресурсы находятся в деревне. Хлеб и сало от свиней. А вы там у себя в городах... Нет, вы, конечно, очень полезные потому, что город большой, там большие стены. Можно там спрятаться в случае чего. Ну, и в замке можно неплохо спрятаться. Не очень понятно, зачем они нужны. Город, это очень большая деревня.

Д.Ю. “Непонятно, чем они там в своих городах занимаются”, - сказала Нюра. – “Известно чем. Сало трескают”.

Клим Жуков. Вот, вот. Город оказался отрицанием. И так до сих пор и продолжается. Отрицанием сельской жизни. Потому, что там концентрировались ремесленники, и в городе можно было безопасно торговать, то есть, обменивать продукты на продукты. Потому, что торговать в чистом поле не очень безопасно. Могут прийти всякие люди и сказать: “Чего это вы тут делаете? Знаете что, отдайте это все нам, зачем торговать?”

Д.Ю. Мы совсем недавно таких видели.

Клим Жуков. Да. Так вот, так как ремесло, то есть, непосредственное производство средств производства и продуктов второго передела, требует квалификации, то ремесленникам очень трудно рассчитываться натурой. То есть, возникла потребность в удовлетворении этой потребности, в оплате труда посредством товара с абсолютной ликвидностью. То есть, деньгами. Потому, что когда мы говорим, что кто-то кому-то в X веке заплатил, как правило, речь не про деньги, речь о натуральном обмене, на меховые шкурки. И вот те самые “кругляшки”, а в Китае уже и бумажки, стали очень модными. К XV – XVI веку городская цивилизация, именно за счет повышения прогресса, стала настолько эффективнее, чем феодальное хозяйство, а кое-где и к XIV веку, что оно перестало мочь экономически с ним соперничать. При этом военная сила оставалась в руках феодалов. Потому, что они были воинским сословием. Сложился очередной конфликт несоответствия производительных сил и общественных отношений. Феодальная надстройка оказалось вдруг, что управляет совершенно чуждым ей экономическим базисом, который ее кормит. То есть, буржуазным. От слова “bourg” – город. А это и есть революционная ситуация. И грянула третья революция, буржуазная, которая грянула в горячей фазе в Европе, в Нидерландах, в 1568 году. И продолжалась она, внимание, до 1648 года. Восемьдесят два года была гражданская война.

Д.Ю. А я тебя правильно понимаю, что предыдущие, упомянутые тобой революции, это вовсе не “бежит матрос, бежит солдат, стреляя на ходу”? Это все плавно за тысячу лет?

Клим Жуков. Да, это чудовищной кровью, чудовищными жертвами. Нужно понимать, что все это происходило за счет чудовищных жертв всякий раз. Просто это было не за три дня в октябре, а за тысячу лет. Это фон жизни.

Д.Ю.
Так, так и чего голландцы?


Клим Жуков. Просто после прочтения книжки “Тиль Уленшпигель” и учебника истории школьного возникает такая иллюзия, что это были именно голландцы, которые устроили революцию. Это конечно, правда, это были голландцы, которые устроили революцию. Но вообще-то, кроме того, что они были голландцами, они все были гражданами Священной Римской империи германской нации, под управлением короля Филиппа II Габсбурга. И были частью империи, над которой никогда не заходило солнце, от Америки до Чехии.

Д.Ю. Так. И чего же они там у себя безобразничали?


Клим Жуков. Просто Нидерланды, если кто не знает, это Бургундия средневековая. Это была самая экономически развитая часть Европы вообще всей. Там была вся торговля, они первые придумали биржи. То есть, они подхватили пальму первенства от итальянцев. А итальянцы были настолько богатые, и там у них этот капитализм так далеко зашел, зачаточный, что их просто пришли и порвали на части феодалы. Их просто завоевали. А так как голландцы напрямую принадлежали к тому лагерю, который их завоевывал потому, что они напрямую в качестве членов Священной Римской империи германской нации участвовали в итальянских войнах, то их завоевывать было вроде, как и некому. И началась революция. Голландцы решили сбросить с себя феодалов, то есть, испанцев. Потому, что Филипп II проживал в Испании. Испанцы, оплот феодализма и реакции. Внимание, это важное слово, “реакции”. Они конечно не дали этого сделать. Началась чудовищно длинная война, которая разрешилась только после того, как во всей Европе отгремела Тридцатилетняя война. Первая, по-настоящему, мировая война. Испания сильно ослабла и голландцы смогли скинуть наконец с себя это ярмо. И у них там, да, образовались, приведенные в соответствие производительные силы и общественные отношения, одновременно, они выровнялись. Но, тут опять, же мало кто понимает, что это была гражданская война. Не только внутри империи, но и внутри самой Голландии. Потому, что если посмотрим, есть страна Голландия, Нидерланды. А еще есть такая страна Бельгия. Бельгия – это тоже Нидерланды.

Д.Ю. “Nederland”, это “нижние земли”.

Клим Жуков. Да. Еще Люксембург между ними там находится. Это тоже были Нидерланды. Они резали друг друга 82 года в ходе капиталистической революции.

Д.Ю. Капитан Алатристе как раз в этом участие принимал, нет?


Клим Жуков. Ну, с испанской стороны.

Д.Ю. Капитан Алатристе отличное кино, всем смотреть.

Клим Жуков. Битва при Рокруа и прочее. Это вот, да, излет Тридцатилетней войны. Правда он там не с голландцами воевал, а с французами.

Д.Ю.
Отличный был момент, когда они корабль какой-то брали, с “баблом”: “Никому в трюм не заходить”. А его “друган” спустился: “А что там?” Прыг, он его раз: “Зачем?” – “Ну, я же должен был попробовать”. Прекрасно, просто прекрасно.

Клим Жуков. Не успели голландцы закончить, начали англичане. В 1642 году начинается английская буржуазная революция.

Д.Ю. Чего-то мы еще, до большевиков полтысячи лет, а все друг друга так азартно режут, что зависть берет просто.


Клим Жуков. Причем зависть берет по-настоящему потому, что большевики, если посмотреть в контексте и процентном отношении, сделали все максимально быстро и бескровно. Кровь, конечно, была очень большая, но по сравнению с тем, что европейцы делали друг с другом, это было очень быстро и оттого маложертвенно.

Д.Ю. Я как раз хотел выкрикнуть: “Сколько же там убили-то?”

Клим Жуков.
Английская революция, 1642 – 1645 год, первая попытка, так сказать, потому, что мы помним, что король Карл I проиграл все, что можно было проиграть Оливеру Кромвелю, сбежал, потом поднял восстание в Шотландии, снова пришел воевать, его взяли в плен и в 1649 году немножко казнили.

Д.Ю. Англиканская церковь не объявила его случайно святым? Не мироточит ли он у них по праздникам?


Клим Жуков.
Нет, нет. Там было чуть-чуть мира в самой Англии, когда правил Оливер Кромвель. Когда он победил окончательно в 1649 году. Но там немедленно разделились на роялистов и левеллеров. И пошли воевать в Ирландию и Шотландию. И там пролилась не просто кровь, Кромвель был очень суровый человек, он просто резал тех и других. Чтобы привести к покорности. Но, как только он умер, все началось по-новому. Закончилось оно только славной революцией 1688 года. То есть, 46 лет. Жить там простому человеку, да и не очень простому, было, мягко говоря, некомфортно.

Д.Ю. Они поэтому в Америку так массово бежали?

Клим Жуков. Именно поэтому они бежали в Америку так массово. Не успели закончить англичане, как, с небольшим отставанием, в 1775 году, стартовали американцы. Они, правда, довольно быстро справились, к 1783 году. Но, во-первых, нужно понимать, что это часть большой европейской цивилизации, американцы. И то, что у них происходило, это не их внутренний процесс, это общеевропейский процесс. Поэтому они справились быстрее, но очень криво. Потому, что по второму разу им пришлось справляться в середине XIX века. У них была вторая серия буржуазной революции. Ну, и конечно Франция. Не успели закончить англичане, как в 1789 году начали французы, которые в первый раз пробовали с 1789 по 1799 год. Потом Наполеон все это прекратил. То есть, наступила реакция. Так вот, 1799, потом 1830, потом 1848, потом 1870 год. Закончилось образованием 3-й республики. Это французы. Это мы на Китай не смотрели, Синьхайская революция 1911 года. В России, февральская революция 1917 года. Это все один и тот же процесс. Если посмотреть на Европу, мы видим что, в основном, с XVI до XVIII века справились. То есть, 300 лет. Кровищи, жуткой совершенно кровищи, войн и, самое главное, реакции. Потому, что ни одна из этих революций не заканчивалась одномоментным установлением нового прогрессивного строя, каким в то время являлся капитализм.

То есть, буржуазная общественно-экономическая формация заканчивалась реакцией. И реакция всегда побеждала. Потому, что, как это ни странно, старая укоренившаяся система всегда сильнее новой. Вот посмотрите, пароходы, когда появились, какие они были смешные и нелепые. И какие прекрасные были в это время чайные клиперы, которые ходили на такой скорости, что сейчас не все на дизельном моторе так могут. Огромные корабли, но парусные, деревянные, очень быстро плавали. Говорят, последние рейдеры, вооруженные пушками, перестроенные из чайных клиперов воевали за Гитлера еще во Вторую мировую войну. Потому, что они не зависят ни от чего, кроме ветра, плавают очень быстро, их очень трудно засечь. Подводная лодка их не слышит, винтов-то нет. А простой пароходик торговый от него не удерет, он его поймает. Понятное дело, что эти чайные клиперы, окончательно развившиеся парусники, были лучше, чем любой пароходик. Но будущее было за пароходиками в итоге. То же самое и с капитализмом потому, что, да, военная сила была у феодалов, но экономика была в руках буржуа. Война, в глобальном смысле, это экономический процесс, а не чисто военный. Поэтому капитализм победил. Но за триста лет. Триста лет продолжалась буржуазная революция.

Ну, и капитализм, как известно, основан на очень прогрессивной черте, то есть, на экономических средствах принуждения к труду. Это большой шаг по сравнению с феодализмом. Потому, что тебе никто ржавого меча к горлу не приставляет, что бы ты работал. Тебя никто не может продать, все свободны. Это как бы ни звучало в моих устах, как какой-то стеб, нет, я совершенно серьезен. Капитализм был гигантским шагом по сравнению с тем, что было раньше.

Д.Ю. Надо сравнивать до и после.

Клим Жуков. Да. Люди стали свободны, и экономическое принуждение было основано не на грубой силе, а на владении средствами производства. То есть, кто-то владеет станками и нанимает на них работников, которым просто недоплачивает. Если он будет им выплачивать все, что они заработали... Потому, что, повторюсь второй раз, все, что есть на свете, произведено трудом. Капиталист складывает свое богатство из двух составляющих. Это из управления собственными капиталами, то есть, станками и рабочими. Для чего он должен иметь образование, опыт, сметку, некую дерзость. То есть, он работает как директор и за это получает вполне обоснованную некую часть общественного дохода. Все остальное он должен отдавать рабочим. Но, вторая часть, это не зарплатная часть, эта часть называется прибавочной стоимостью. То есть, неоплаченная часть труда, которая составляет собственно прибыль с любого капитала. Это то, что недоплачивают работникам. И это тоже было, безусловно, прогрессивной чертой. Потому, что без этого невозможно было купить новых станков, оплатить инженера какого-нибудь, Максвелла или Фарадея, который придумает вам электричество. Который будет “шарить” в физике. Его просто нужно будет кормить все это время. Как бы этот худосочный Фарадей ни кушал, он все-таки кушает. И эту еду ему нужно давать, как-то его развлекать, чтобы он не сошел с ума.

И второй очень важной прогрессивной чертой была конкуренция. Потому, что незамедлительно внутри общественной материи наступило столкновение интересов собственно хозяев средств производства. Которые стали бороться за рынки сбыта незамедлительно. По крайней мере в своем сегменте. И это привело к снижению цены на товар и улучшению качества товара. То есть, чтобы у тебя что-то покупали, оно должно или заметно дешевле стоить, или быть заметно лучше. Одно из двух, а если все вместе, то ты вообще супермен. То есть, у тебя точно купят, все твои конкуренты разорятся, и ты скупишь их жалкие предприятия, а их, возможно, возьмешь на работу. Возможно. Это уж как ты решишь.

Но отсюда тут же воспоследовала отрицательная тенденция. Потому, что как только у кого-то будет лучше и дешевле одновременно, и он скупит разорившихся конкурентов, он станет монополистом в своем сегменте. А отсюда, ему станет не нужно ни повышать качество, ни снижать цену. Зачем, когда рынок твой. Рынок уже твой, кто может тебя заставить снижать цену. Раньше тебя заставлял конкурент.

Д.Ю.
“А мы будем сидеть и в них плевать”. – “Зачем плевать?” – “Молодой, не понимает”.


Клим Жуков.
Тем не менее, на момент времени был быстрый прогресс, опять же, из-за конкуренции. Нужно было делать орудия труда и производство средств производства все быстрее, эффективнее и качественнее. Это обеспечило буквально за 150 лет промышленную революцию, еще одну, кстати говоря, революцию. Ну, это в несколько иной области. То есть, мы сейчас живем в цивилизации современного типа, которая была создана именно тогда. Если почитать фантастику того времени, это же просто потрясающе. Это безграничная вера в мощь человеческого разума. Один Жюль Верн чего стоит, это же каждую книжку читаешь и понимаешь, темпы развития были такие в то время, что каждые пять лет уже мир менялся. Казалось, если это будет продолжаться поступательно, также, мы полетим из пушки на Луну. Глупость конечно, но он тогда не знал, что это глупость.

Д.Ю. Знал, но художественный прием. наверное.

Клим Жуков. Бог его знает. Тем не менее, это как раз показатель того, каким прогрессивным строем был в свое время строй буржуазный. Все имеет ограничение в виде планеты Земля, которая конечна.

Д.Ю. И ресурсы конечны.


Клим Жуков. И ресурсы конечны. И рынки сбыта, что самое главное, конечны. Капитал, теперь уже настоящий капитал, не может оставаться статичным. Он должен расширяться, то есть, ты должен захватывать те самые рынки сбыта. Тем или иным способом. Как только мир стал целиком принадлежать капиталу, в той или иной форме, неважно хорошо это или плохо, но это факт, мир стал капиталистическим, к концу XIX века. Далеко не сейчас глобализация началась, она сейчас просто продолжается.

К концу XIX века мир закончился и все захватили монополии. Те самые, которые являются объективным следствием развития капитала. Отсюда два момента. Во-первых, кончились рынки сбыта, их нужно стало делить друг с другом, так или иначе. Во-вторых, перестало быть необходимостью улучшать качество чего-либо, кроме военных ресурсов. Понятно, что линкор должен быть все лучше, иначе рынок поделится не в твою пользу. Отсюда получается, что капитал перестал развиваться. А как только он перестал развиваться, он стал деградировать. Незамедлительно. Отсюда мы видим что? Все следствия деградации, как это было в Римской империи, например. Как это было в античных Афинах. Нет развития, есть деградация. Деградация приводит к войнам, к кровище, к абсолютно жестокому подавлению всех недовольных, где только можно. Вот, посмотрите на США, например, далеко ходить не надо. Самая развитая капиталистическая страна, самая показательная. Что там делают с недовольными? У нас Леше Навальному такое не снилось. Или Серег Удальцову. Там спокойно применяют национальную гвардию, она стреляет в кого надо. В общем, там полный порядок. И это не сейчас началось. Это началось в XIX веке. Там эта классовая борьба идет и ничего.

Ну, и самое главное. Стало не очень понятно, а чего там делает капиталист наверху? Если раньше он организовывал производство, то теперь он что организовывает? Потому, что теперь организовать производство, в силу того, что масса образованного народа очень большая, может кто угодно, кто имеет квалификацию. То есть, далеко не только капиталист. Но при этом он продолжает осуществлять, в глобальном смысле, отъем прибавочной стоимости, ничего, не давая взамен. То есть, превращается в паразита, какими раньше были феодалы. То есть, в базисе уже имеется общественный характер производства. То есть капитализм, его главная заслуга, обобществил производство.

Производство стало общественным. То есть, гигантские массы народа работают на одном и том же производстве, таким образом, вступая в коммунистические отношения. Потому, что внутри этого гигантского артельного труда существуют именно коммунистические отношения. Потому, что все вокруг делают одно и то же дело. Но к общественной форме производства присовокупляется индивидуальная форма присвоения результатов этого производства, которые вступают в несомненное противоречие. Снятием этого стала социалистическая революция, когда лишний пункт исключили. То есть, у нас в России, в первой стране победившего социализма, капиталист был исключен из уравнения. И вся прибавочная стоимость, которая есть, стала распределяться в общественные фонды потребления. Собственно говоря, это и есть революция. Четвертая, социалистическая революция. Это, опять же, случилось не потому, что кто-то очень сильно этого хотел. Никто этого не хотел.

Д.Ю. Хочешь сказать, что немцы Ленину денег не дали?


Клим Жуков. Во-первых, не дали. Во-вторых, в социалистической революции, кроме того, что я сейчас сказал, был один большой плюс. Это была первая революция в мире, которая произошла по плану и проекту. Это был именно проект. Потому, что никакого капиталистического, тем более феодального, или рабовладельческого проекта не существовало.

[b]Д.Ю. Неолитического [/b]

Клим Жуков. Неолитического проекта не существовало. Никто не бегал по пещерам с каменными транспарантами, что “Даешь Неолит, светлое будущее Палеолита!” Не могли они такое сделать.

Д.Ю.
Да здравствует феодализм!


Клим Жуков. Светлое будущее цивилизации! Так точно. “Даешь феодалистическую революцию!” Никто этого не знал. В общем и целом, конечно уже буржуазные революции, особенно к поздним моментам. К французской буржуазной революции. Уже понимали, о чем речь. Тогда такое слово было уже, уже знали про революцию, знали, что такое буржуазия. Но все равно, проект составить не могли. Потому, что логический аппарат не был настолько развит, теория сама не была настолько развита, чтобы составить подобного рода проект. А мы, в лице теоретиков от Маркса и Энгельса, заканчивая Ленины и Сталиным, строили общество именно проектно. Не наобум, а подумав, что будет впоследствии. Одного не учли - реакции. И размеров этой реакции. Потому, что как во время, например, нидерландской революции. Нидерландскую революцию давила не только одна Испания. Точно также во время социалистической революции в России. Ее сразу же стали давить, буквально с 1918 года. Все подряд. И давили ее до 1945 года прямой военной силой. Потом вдруг оказалось, что социалистическая экономика настолько эффективна, что не удавить-то ее никак.

Д.Ю. Особенно военной силой не получается. Лучшие нации Европы набросились и чего-то не срослось. Объединенная экономическая мощь Европы.


Клим Жуков. Я об этом и говорю. Да. Причем эта экономическая мощь по нетто, брутто показателям, по тоннам стали, киловаттам электроэнергии была заметно больше, чем СССР. Заметно больше. Однако, почему-то организация оказалась настолько эффективнее, что вся объединенная Европа очередной раз получила мировых пенделей. И если бы кое-кто не подсуетился в 1944 году открыть второй фронт, у нас бы танки остановились на берегу Ла-Манша.

Д.Ю. В Лиссабоне.

Клим Жуков. От Лиссабона до Нормандии. Стали давить экономическими способами. И идеологическими способами.

Д.Ю. Холодная война.

Клим Жуков. Да. Холодная война. Причем нужно понимать, у нас потери Русско-Японской, Первой мировой войны, Гражданской войны, два раза страна поднята из руин. И нам, вместо того, чтобы по-братски помочь... Все-таки мы же тоже люди некоторым образом. Как бы это странно ни показалось кому-нибудь. У нас одинаковое биологическое устройство с американцами, немцами и всеми прочими. И вот, вместо того, чтобы помочь как-то по-братски. Нас принялись давить. В силу того, что была конкретная необходимость в реакции на это, мы перешли от проектного устройства к казуальному устройству и стали реагировать на вызовы. Как у нас говорят: “Перед нами встали новые вызовы”. У нас как телевизор ни включишь, то Владимир Владимирович, то Дмитрий Анатольевич говорят, что: ”Перед нами встали новые вызовы, надо отвечать”. Не надо отвечать на новые вызовы. Нужно свои ставить проекты и вызовы.

Д.Ю. Это им кто-то гражданина Тойнби процитировал. Вот они и наяривают про вызовы.

Клим Жуков. Да. Именно так. И как только в СССР произошла социалистическая революция, четвертая революция по очереди, она запустила процесс революций во всем мире. Если кто-то думает, что она закончилась, эта революция, нет, мы сейчас живем просто в эпоху реакции. На самом деле, через время, какой-нибудь там Жук Климов будет говорить, что вот была у нас такая революция 1917 – 2017 года. Социалистическая революция мировая была там, например, 200 лет. Повторюсь, не бывает революции в одной стране. Абсолютно был прав Ленин, когда говорил, что бывает только Мировая революция. И именно мировая революция приведет к установлению абсолютно новой общественно-экономической формации с неизбежностью. Это обязательно будет, просто много времени может пройти. Потому, что если реакция победит окончательно, она просто запустит всю цепочку по-новому. И все опять дойдет до империализма мирового, который обязательно развалится, просто в другой форме это все будет. И закончится, все равно, социалистической революцией.

И когда я говорю “революция”, уходим туда, с чего начали, закруглим. Я имею в виду именно смену общественно-экономической формации на кардинально новую. На более высоком уровне. Это и есть революция, а все остальное, механизм ее осуществления, это вторично. Потому, что революция, как мы видели, и неолитическая, и рабовладельческая были вполне мирными. Не было людей на площадях с булыжниками. Кровь была, да. Жертвы были, а войны не было. Сами дохли. В феодальную революцию тоже никто ни за кем не бегал с транспарантами. А, например, реставрация Мэйдзи, она конечно закончилась восстанием недовольных элементов, но все равно, в рамках Японии она была довольно мирной. И сверху проведена. Там, правда сменили форму собственности одни и те же собственники. Они остались при своих, только стали называться по-другому, но тем не менее революция была проведена. В Португалии в 1974 году вполне мирно революция прошла. Это неважно. Революция, это результат. А движение к революции и механизм ее осуществления может быть самый разный. И вот тут-то важно, что мы как мыслящая форма материи можем сами выбирать дорогу к этой самой революции. Потому, что мы можем думать, у нас есть воля, мы можем сделать так, чтобы не было вот этого самого: 5000 лет, 700 лет и 300 лет. С кровищей, говнищем и так далее.

Д.Ю. Я всегда думал, что большевики опередили время лет на 200.

Клим Жуков. Я повторюсь, они не опережали время. Если бы не объективный процесс, революционизировавший экономику, не было бы никаких большевиков. Потому, что большевики, это симптом. Исторический процесс всегда напоминает следующую картинку, какая-нибудь Австралия, Большой барьерный риф. Там идет шикарная 5-ти метровая волна. И какой-нибудь серфингист едет, ловко объезжая барашки этой волны, он может выбирать направление, но повернуть мимо волны он не сможет. Он будет плыть туда, куда идет волна. Как он будет ловко объезжать барашки, это его дело, но от волны он никуда не денется. Вот история, это волна. А люди на ней, это серфингисты. Вот так примерно. Все, что хотел сказать, сказал.

Дальше перейдем к конкретике уже русской революции. Как она у нас образовалась. Как все эти противоречия развивались. Ну, а любителям рассуждать о лимитах, что в России лимит на революции исчерпан, или где-то еще лимит на революции исчерпан, я рекомендую поставить дома на огонь, на газовую плиту кастрюлю литров на пять, и минут через десять запихать туда голову, чтобы посмотреть, как материя революционизируется. Это конечно шутка, так делать не надо.

Д.Ю. Многим было бы полезно конечно. Многих даже за шиворот надо взять и туда макнуть, но мы так делать не будем. Что сказать, Клим Александрович, на полный штык копнул. И наглядно, и познавательно. И многое даже неожиданно, я бы сказал. Диалектично. Я думаю, Михаил Васильевич одобрил бы.

Клим Жуков.
Я же некоторым образом у него учился. Чувствуешь школу?

Д.Ю. Я надеюсь, что дорогим зрителям многое вот с примерами, на пальцах, оно гораздо понятнее. Как оно образуется, как оно работает. И почему работает именно так. Да, дорогие друзья? Спасибо, Клим Александрович.

Клим Жуков. Стараемся.

Д.Ю. Круто, ждем продолжения.


Клим Жуков. Обязательно.

Д.Ю.
А на сегодня все. До новых встреч.
(с)
_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SaM VIMeS
Я тут живу


Зарегистрирован: 08.09.2008
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Вт Апр 18, 2017 8:40 pm    Заголовок сообщения: Разведопрос: историк Клим Жуков про рождение революции Ответить с цитатой

Историк Клим Жуков про рождение революции: философия революции

Историк Клим Жуков про рождение революции: философия революции (аудиоверсия)


текстовая версия писал(а):
Дмитрий Юрьевич (Пучков) Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, здравствуй.

Клим Жуков. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Всем привет!

Д.Ю. Обо что сегодня?

Клим Жуков. Предлагаю начать, в честь столетия Великой Октябрьской социалистической революции, серию роликов про революцию. Но не в том ключе, в котором были, например, беседы с Егором Яковлевым. Они были очень полезными, но я хочу зайти с другой стороны. С базисной. То есть, со стороны того, как это зарождалось и почему. Не в конце XIX века, а начать века так с XV-го.

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. И подойти к этому вопросу не только с исторической, но правильнее, с историко-философской стороны. Потому, что я помню, мой родной исторический факультет не так давно, в конце XIX века, был историко-философским. И это было правильно.

Д.Ю. Я смотрю, у тебя планшет. Технологии приходят в “Бада Бинг”?

Клим Жуков. Технологии приходят, но медленно. Потому, что планшет у меня уже месяца три, но я яростно тупил. Не понимая, что можно вместо того, чтобы распечатывать эти дурацкие бумажки, принести планшет. Инерция мышления большая.

Д.Ю. Посмотрим, как он себя будет вести.

Клим Жуков. И мне интересно, я его в таком ключе ни разу не употреблял. А сегодня я предлагаю вводную беседу по поводу того, что такое революция. Потому, что прежде чем разговаривать о предмете, нужно этот предмет “опредметить”.

Д.Ю. Определиться с понятиями.

Клим Жуков. Да, определиться с понятиями. И именно задать некие философские рамки, о чем же мы вообще будем говорить. То есть, к конкретике русской фактуры перейдем позже, со второй беседы. А пока, так как мы любим замахиваться издалека, чтобы как следует вдарить, как раз предлагаю замахнуться на нашу дорогую философию. Меня вообще, что к этому подтолкнуло? А подтолкнуло меня не “что”, а “кто” – Геннадий Андреевич Зюганов.

Д.Ю. И что он?

Клим Жуков. Он же сказал когда-то и даже написал, что: “Россия исчерпала лимит на революции”. И вызвал крайнее недоумение у коммунистов, я думаю.

Д.Ю. У меня такое чувство, что революции, они как в компьютерной игре, прописаны три штуки, а больше быть не может. Да?

Клим Жуков. Да. Кончилась манна и теперь революции больше никак не сделать.

Д.Ю. Я вот малограмотный, в моем представлении эти самые революции, они случаются. Это, замечу, не “майдан” какой-то там, каковой является государственным переворотом. Революция, это, как мне кажется, переход из одного состояния общества в другое.

Клим Жуков.
Совершенно справедливо. Революция, она, к сожалению, не зависит вообще от того, что по этому поводу думает Геннадий Андреевич Зюганов. Или, например, Владимир Вольфович Жириновский. Или Николай II. Или, даже, Ленин. Потому, что революцию мы можем только запечатлеть: “О, началось!” Или: “О, закончилось”.

Д.Ю. Констатировать.

Клим Жуков. Да. Это как извержение вулкана. Оно от нас, от каждого отдельного человека, очень мало зависит. То есть, конечно, можно насыпать какую-то стенку бетонную, надолбов поставить так, чтобы лава повернула немного в сторону, но извержение вулкана это не прекратит. Заткнуть такую дырку в земле ни у кого еще не получалось. Точно так же и с революциями. Потому, что революция в общественном сознании, это то, что в это общественное сознание внесено Советским кинематографом. Это мужики в кожаных тужурках, в буденовках, с маузерами. С другой стороны какие-то жирные упыри, которые кровь пили из народа. И у них случаются некие конфликты. Потом все это как-то “устаканится” и начинается нормальная мирная жизнь. Люди с маузерами конечно побеждают. Это всегда вызывает вопрос: “Нам это вообще надо? Мы же живем с трудностями, но живем”. Вот зачем нам это все? Где-то есть люди, которые нас эксплуатируют, ну и Бог с ними, в конце концов.

Д.Ю. Не так уж сильно эксплуатируют.

Клим Жуков.
Ну, это по крайней мере, в данный момент не переступает черты витальных потребностей, у нас все есть. По крайней мере, так кажется. А начнется революция, потом гражданская война, всех убьют, ну, кто-то может и будет лучше жить, но это явно не ты и, даже, не твои дети. То есть, может, не будем мы этого делать? В общем, это хорошая максима, которую любой здравомыслящий человек поддержит. Кому хочется, как говорили китайцы, жить в эпоху перемен? Никому. Но, повторяю, думать, что отдельный человек какими-то своими усилиями может это дело затормозить, по крайней мере, серьезно, принципиально затормозить, на каком бы высоком посту он ни находился, это большое заблуждение. Это яркий признак того, то человек, рассуждающий подобным образом, не видит процесса в развитии, он видит только некоторые моменты. Причем, наверняка, далеко не все моменты, которые происходят, вокруг него. И может обсудить, так или иначе исследовать застывшее отражение в момент времени. Вот с этими отражениями он может работать. Таким образом, находясь в некоем “калейдоскопном”, осколочном мире из кучи, кучи, кучи застывших фотографий. Притом, так как один человек никогда не может обозреть вообще всей картины целиком, то есть, все фотографии ты не пересмотришь. Получается именно калейдоскоп, когда тут есть свет, тут света нет. Никаких определенных выводов из этого не получается. Получается как в фильме “Матрица”, люди, выбравшие синюю пилюлю, которые остаются в этой самой матрице. А чтобы посмотреть на процесс, чтобы его понять, или, хотя бы, приблизиться к пониманию, понять-то до конца вряд ли у кого-нибудь получится, а вот приблизиться к пониманию можно.

И вот для этого нужно начать сначала. И сначала нужно признать две вещи. Во-первых, революция происходит в человеческом обществе. Думаю, что сомнений это не вызывает. И второе, на каких принципах мы должны стоять. На каких принципах я предлагаю нам стоять. Общество, где происходит революция, человеческое общество, это форма материи. Особая форма материи. То есть, не нечто данное свыше, не нечто духовное, идеологическое, а это именно, в первую очередь, форма материи, из чего проистекает все остальное. То есть, если мы стоим на этих принципах, у нас появляется шанс понять, что происходит. Ну, то, что человеческое общество, это форма материи, доказывать специально не надо. Потому, что можно потрогать себя, мы вполне материальны. Можно потрогать соседей, если они разрешают, они тоже вполне материальны. Можно таким образом экстраполировать, что от Ленинграда до Камчатки, даже представители РПЦ материальны. Вот так вот.

Д.Ю. Глубоко берешь. Как бы нам зрителей не распугать.

Клим Жуков. Нет. Просто это нужно понять, мы стоим именно на таких позициях. На строго материалистических. Если мы находимся в материальном пространстве, если общество, это материя, то общество, как материя, подчиняется законам, которым вообще подчиняется материя. Ну, а материя никогда не бывает статичной. Материя пребывает в вечном движении. Это имманентное свойство, то есть, внутренне присущее свойство материи. Статичны в материи только законы. Как говорил Георг Фридрих Вильгельм Гегель: “Спокойный в явлении”. То есть, все вокруг меняется, а закон остается неизменным на всем протяжении этих изменений, так или иначе, описывая базовые принципы всех из них. А все остальное меняется при помощи постоянного движения. Ну, а если есть движение, обязательно есть столкновение, то есть, противоречие. Это есть и в материи атомов, это есть и в человеческом обществе. Если кто-то не верит, советую в час пик выехать на улицы родного города. Вы там все узнаете и про движение, и про столкновение, и про себя. Вы узнаете и расскажете окружающим всякое интересное. Это в концентрированном виде то, как ведет себя общество. Если мы возьмем в планетарном масштабе, то шоссе будет не 2-х полосное, а 122-х полосное. Но смысл остается тот же, мы тоже сталкиваемся. К счастью, атомы, которые сталкиваются, не имеют своей воли. Поэтому они сталкиваются по неким слепым, не зависящим от них, законам, и реагируют детерминировано. А мы, уникальная форма материи. Потому, что мы имеем способность мыслить и проявлять волю. Поэтому мы можем реагировать на столкновение по-разному. Это нужно отметить.

Пока же нужно посмотреть на материю вообще. Буквально в трех мазках. Именно в трех потому, что, как известно, и как мы только что обозначили, столкновение, это постоянный фон существования материи. Отсюда следует три следствия. Повторюсь, это и для атомов с молекулами, и для человеческого общества. Во-первых, эти столкновения происходят внутри этой самой материи. То есть, не нужно рассматривать много разных обществ. То есть, например, есть общество ленинградцев, а есть общество москвичей, а еще есть общество калининградцев. А есть общество россиян, а есть общество американцев. Конечно, есть. Но, особенно теперь мы можем рассматривать, мир так или иначе глобализировался, мы можем рассматривать всю планету как единое общество. Понятно, что никаких отношений у индейцев Южной Америки с викингами быть не могло потому, что они очень далеко друг от друга жили и не знали о существовании друг друга. Поэтому, это отдельные страты. Теперь у нас с индейцами Южной Америки могут быть общие интересы, а значит и противоречия, столкновения. Это как в семье, если взять ее как срез общества, то в семье тоже бывают столкновения. Вот, почитайте “Ромео и Джульетту”. Или легенду об Эдипе. Или Тургенева “Отцы и дети”. Или попробуйте собственного подростка воспитать, все вам тогда про столкновение интересов станет понятно. Доподлинно. Если посмотреть чуть шире, то милиция борется с преступниками, которые между прочим, как это ни странно, граждане России, или там Советского Союза, и милиционеры, это граждане Советского Союза. Однако, борьба иногда перетекает в горячую фазу и в преступников приходится даже стрелять.

Д.Ю. Иногда из танков.


Клим Жуков. Иногда приходится из танков. Иногда приходится их массово вывозить в места не столь отдаленные, чтобы они не вывезли. Работодатели борются с профсоюзами. Профсоюзы, наоборот, с работодателями. А работодатели друг с другом в ходе конкуренции. Или под ковром, которым устлана карьерная лестница. Все постоянно сталкиваются, это нормально для материи. Таким образом, у нас в материи проявляется диалектический закон единства и борьбы противоположностей. И если противоречия, это движение, движение, залог постоянных столкновений, отсюда следует неизбежное следствие – столкновения постоянно накапливаются. Частиц в материи много, столкновений, стало быть, много. Интересы пересекаются, возникают множественные противоречия. И все бы ничего, но даже, например, бронза, которая, вот лежит слиток бронзы в печке, и ничего ему не делается. Просто вот бронза и бронза. А нагрей его до 1140 градусов и внутри накопится такая энергия от столкновения атомов, что случится фазовый переход. И бронза обретет новое качество. То есть, она...

Д.Ю. Станет жидкой.

Клим Жуков.
Станет жидкой. И это может быть с чем угодно абсолютно. Например, с красным или голубым гигантом, звездой “Голубой гигант”, которая тоже может превратиться в сверхновую звезду за счет столкновения центробежных, центростремительных сил внутри себя. Потом бах, и превращается в новое качество. Это, таким образом, у нас еще один закон диалектики, второй закон диалектики – переход количества в качество. То есть, противоречия, и столкновения ими обусловленные, могут накопиться до определенного порогового значения и сообщить материи новое качество. И с обществом это тоже может быть. Это важно, но это всего лишь механизм. И противоречия, выраженные в постоянном столкновении, ведут к отрицанию этого объекта. То есть, если мы вскипятили воду, получился пар. Пар, это уже не вполне та самая вода, которая была. Но при этом, это вода в то же время. Просто это ее второе состояние. То есть, никто не может сказать, что пар, это не вода. Пар, это вода. Но пар, это отрицание жидкого состояния воды. Потому, что, да, оно больше не жидкое, оно газообразное, это легко проверить.

Или, например, посадили мы зернышко в землю. Зернышко напиталось водой и минеральными веществами и проросло ростком, то есть, зерно существовать перестало, а получился из него росток. При этом зерно же никуда не исчезло. Это тоже фактически можно проверить. Было зерно, оно и осталось. Но при этом оно перестало быть зерном, оно превратилось в росток. То есть, росток, это продолжение жизни зерна в иной форме, в его развитии. Он оказывается развитием зерна и уже не зерном одновременно. То есть, отрицанием собственного отрицания. Как Дзэн-буддист Федор, помнишь этот анекдот?

Д.Ю. Однажды Дзэн-буддист Федор отрицал величие философии марксизма, а когда его вызвали куда надо, отрицал там свое отрицание.

Клим Жуков. И познал, таким образом, величие диалектики. Так вот. Мы только что увидели, что, да, противоречия бывают, да, столкновения бывают, да, они могут накапливаться и приводить к новому качеству. А новое качество может выступить отрицанием собственного отрицания. Если мы говорим одним словом, что это такое, то это и есть революция. Это и есть революция. Мы живем, мы все живем, среди непрерывно совершающихся революций. Это имманентное свойство материи, революция. Мы появились как мыслящая форма в результате революции. Материя появилась в результате революции, то есть, если, например, верна теория Большого взрыва, то, что это, как не революция? Это революция. И не очень понятно, отчего мертвой материи мы на полном основании приписываем революционность в качестве имманентного свойства, а почему мы тогда отрицаем такое же свойство для человеческого общества? По-моему, это нарушение даже не диалектической, а просто формальной логики.

Что же у нас в обществе является самым важным? Понятно, что поссорившись в семье с женой, с любовницей, с ребенком, не важно, или поссорившись с кем-то на улице в час пик, это лично может быть неприятно, или, наоборот, приятно. Но на макро-сообществе это никак не отразится. Этого просто никто не заметит потому, что никто не узнает. Но, если мы только что договорились, что общество, это форма материи, то что-то должно быть постоянным в этой форме материи. Которое является общим качеством для всех сообществ, всех форм сообществ и пронизывает его насквозь. Это его базис, то есть, экономика. То есть, хозяйство. Слово-то греческое, “экономос” – ведение дома, ведение домашнего хозяйства. В самом деле, без общего хозяйства даже семьи, первичной ячейки общества, не построить никак. Потому, что муж должен тащить в семью деньги, жена должна ходить в магазин, покупать еду, готовить эту самую еду потом. Короче говоря, это совместная жизнедеятельность, которая является базой экономики. Вот маленькой-маленькой, но с этого все начинается. Недаром слово “экономика”, оно вот именно это состояние в своем значении и описывает. То есть, если мы говорим об обществе, нужно говорить о его определяющем качестве, о базисе. То есть, об экономике. Противоречия именно в экономике и столкновения экономических интересов и являются двигателем этой формы материи. Ни что иное.

Д.Ю. То есть, конфликт накапливается. Происходит столкновение, в результате образуется что-то новое. Да? Если совсем для тупых.


Клим Жуков. Да. Если сделать компендий всего того, что я так долго говорил, то да, так оно и есть.

Д.Ю. А откуда берутся противоречия? Они сами по себе возникают?

Клим Жуков. А мы сейчас это на исторических примерах проследим.

Д.Ю. Давай, примеры, это самое главное.

Клим Жуков. Да. Ну, и некий экскурс для фундирования рассуждений. А то, что это думают, Россия это конец истории? Или ее начало? Нет. К сожалению, когда через несколько тысяч лет России не будет, история не закончится. То же самое, когда России не было, история была. Поэтому не надо смотреть на мир с “москвоцентричных” позиций. Это ошибочно и очень грустно. Потому, что если мы смотрим на мир с “москвоцентричных” позиций, мы обязательно придем к такому печальному факту, что когда-нибудь Москвы не будет. Таким образом, все наши “штудии” окажутся ущербными. Потому, что вот мы такие пупы земли. А тут раз, и нет никого. Нет, смотреть на историю нужно с общечеловеческих позиций. То есть, мы части человечества. Как ты ни крути. Поэтому в глобальном смысле нужно, конечно, за вид быть, а не за племя. Потому, что все-таки мы все принадлежим к одному виду, рано или поздно мы полетим в космос, встретимся с представителями других видов и, по крайней мере, пока мы с ними со всеми не подружимся, не заживем уже галактической общей семьей, нужно будет как-то своих поддерживать. Поэтому на людей нужно смотреть как на братьев, в первую очередь. Я так думаю.

Так вот. Эти самые люди, как вид, появились и начали жить родами. То есть, более-менее большими семьями. То есть, доминирующий самец, несколько самок, дяди, тети, бабушки. Ну, и многочисленное потомство ото всех. Все эти рода жили в такой ситуации, в таком экономическом состоянии, что у них хозяйство было, а хозяина не было у всего этого. То есть, все было строго общее. Коммунальное, то есть, коммунистическое. Это называется время “Первобытный коммунизм”. Тут сразу меня поправят: “Как же так, не было собственности? А я дубину выточил, это моя дубина, никому не отдам. В самом деле, с какого перепуга”. Уточню, общими были средства производства первобытного. А дубина, это не средство производства. Средство производства, это выгон, где, например, пасутся мамонты, это трава, которую жрут мамонты, это сами мамонты. И организация загонной охоты потому, что с дубиной один на один ты мамонта не завалишь, сто процентов. Даже маленького пещерного медведя не завалишь, который гораздо меньше, чем мамонт, но гораздо больше, чем ты. Его тоже дубиной не завалишь. Поэтому то, что я сейчас описал, это средство производства, не дубина. И вот это было строго общественным.

Д.Ю. Я бы привел пример. Когда этой загонной охотой занимались, они строили какие-то нечеловечески длинные стены. Я боюсь наврать местоположение, что они там по 20 километров стены выложены для того, чтобы создать горловину, в которую бежал зверь, там падая с обрыва, или там его били в этом месте. Это ни за один день не построишь, ни в одиночку.

Клим Жуков. Ни хозяином этого быть не получится. Соответственно, средства производства были общественные. Потому, что очень трудно мне представить, как было сделать собственным некий участок леса, где ты, или твоя жена, собираете некие коренья. Вот как? Да никак. Там не поставишь возле каждого этого клубня автоматчика или камнеметчика. Невозможно, поэтому, конечно, все это было строго общественное. И в таком виде человечество прожило 100 тысяч лет. В 20 раз длиннее, чем во всех остальных формах общественных организаций. Не будет ошибкой и преувеличением сказать, что именно такая форма организации сделала человека разумного человеком разумным. Потому, что именно в ней мы получили тот мозг, которым мы обладаем. Но, тут с мозгом как раз проблема. Потому, что хотя люди жили в крайне разреженном состоянии, можно было пройти месяц и никого не встретить, то есть, столкновение интересов, то есть, экономических противоречий, возникнуть не могло. Собственно они и прожили в таком состоянии 100 тысяч лет, как консервы, просто они друг с другом мало общались. Им был никто не нужен. Но с мозгом возникли большие проблемы. Потому, что мозг выдумывал все лучше и лучше орудия труда. Даже орудия каменного века, они предельно примитивные, но все же, какие-нибудь наконечники для стрел культуры Кловис, археологической, это Нью-Мексико в Америке. Там тогда еще не умели варить метамфетаминов, а занимались всякой ерундой.

Д.Ю. Картель залива еще в силу не вошел.


Клим Жуков. Да. Делали там всякие разные, например, наконечники стрел. Но они потрясающе сделаны, это просто произведение искусства, по-другому не сказать. Их использовали от Нью-Мексико до Канады.

Д.Ю. Куда умище-то девать.

Клим Жуков. Да. То есть, орудия труда делались все лучше. А значит, повышалась производительность труда. Медленно, по чуть-чуть, но повышалась. Так как человек жил в полном гомеостазе с природой, то есть, в равновесии, даже небольшое увеличение производительности труда, то есть, уровня добычи этих самых мамонтов и выкапывания корешков, сразу нарушало равновесие. Пока все было ничего с природой, она, учитывая, что людей было мало, легко эти перекосы компенсировала. Но, как только с природой стало не очень хорошо, а именно, бабахнул Ледниковый период, неустойчивое равновесие немедленно рухнуло. Потому, что люди вынуждены были искать новые формы существования. Охотиться было уже невозможно в таком виде. Потому, что, во-первых, форма охоты была уже отработана по полной программе. Во-вторых, зверья стало просто категорически не хватать. То есть, чтобы при имеющемся уровне производительности этого самого первобытного коммунистического труда сохранить хотя бы прежний уровень потребления, нужно было где-то этих животных искать, а как ты их найдешь, их нет. Перемерли от голода, откочевали куда-нибудь еще. То есть, приходилось срываться с мест и идти на новые земли, куда шли не только одни люди, а еще и другие люди, а еще и третьи люди. Все эти племена стали сталкиваться, осваивать новые земли. И это была катастрофа, которая вовлекла в себя, наверное, общей популяции процентов 90 населения. Но выжившие получили по наследству гигантский мозг, который имеет колоссальные адаптивные способности. И выходом стал переход к земледелию вместо собирательства, и к скотоводству, вместо охоты, как известно. Грянула, таким образом, первая революция – “Великая неолитическая революция”. Началась она в “плодородном полумесяце” Египта, Финикии, Ассирии, Месопотамии, 10 – 9 тысяч лет назад.

Д.Ю. Хотели, не хотели, пришлось.

Клим Жуков. Ледниковый период никого не спрашивал. То есть, наложилось одновременно повышение производительности труда, того, старого, и ухудшение климата. Все вместе дало толчок к тому, чтобы переходить к абсолютно новым формам хозяйствования. Так как наши совсем прапрадеды не очень понимали в философии, они не могли это “отрефлексировать”. Поэтому они все это делали казуальным способом, то есть, реагируя на происходящее. Они не могли ставить проект реакции на это. Поэтому затянулось это с 10 тысяч лет до нашей эры, примерно, до 4 тысяч лет до нашей эры. То есть, “Неолитическая революция” длилась, таким образом, 5 -6 тысяч лет.

Д.Ю. Тогда тепло в Египте было?

Клим Жуков. Это “плодородный полумесяц”. Конечно. От Египта до Месопотамии, там было приемлемо. Как раз туда все устремились. Те, кто смог там угнездиться, отбрыкивались от других, для чего требовалось объединяться из родов в племена. То есть, больше людей в одном месте.

Д.Ю. Куда вы лезете?

Клим Жуков. Куда вы лезете, Месопотамия не резиновая. Тогда же появились первые города, укрепленные. Еще не было государственной цивилизации, а города уже были. Чтобы не пускать всяких гадов. Которые тут понаехать норовили. Но обработка земли и скотоводство потребовали совершенно новой концентрации ресурсов. В первую очередь трудовых ресурсов. Потому, что одна семья, конечно, обработает какое-то количество земли, но 100 семей обработают еще больше земли. Не в сто раз больше, а кратно больше потому, что они просто все вместе будут заниматься одним и тем же делом. На чем выросли все наши любимые “рисовые” цивилизации. Типа Китая, Японии, Кореи и прочее. Это именно коллективная концентрация ресурсов в одном створе усилий, скажем так. Выпасаемые стада контролировать тоже очень непросто. Для этого нужно, во-первых, пастухов иметь. Ну, это немного людей. Во-вторых, их нужно контролировать. Потому, что стадо угнать, это дело техники, которым все окружающие, я уверен, владели в совершенстве. Поэтому, это нужно было охранять элементарно.

Д.Ю. А конокрадов всей деревней забивать до смерти.

Клим Жуков. Да. Или всем городом, который был чуть-чуть больше современной деревни.

Д.Ю.
То есть, воровской ход не поддерживался.


Клим Жуков. Ни в коем случае. Отсюда у нас получился рост прибавочного продукта. То есть, продукт, который вырабатывается сверх витальной необходимости.

Д.Ю. Ты поясняй, многие не поймут. Витальная необходимость, это?

Клим Жуков.
Это жизненная необходимость. Две тысячи килокалорий, это у тебя витальная потребность, без нее ты начнешь деградировать, в смысле внутренних органов, и издохнешь очень быстро. А то, что сверх того, это некая прибавка, которую ты вырабатываешь. Ну, понятно, одежда, образование, это все по мере усложнения общества, усложняется и расширяется. А тогда тебе просто нужно было не умереть от холода и от голода. А то, что сверху, уже прибыток.

Д.Ю. А вот город Аркаим, например, он тоже до государства?

Клим Жуков. Город Аркаим, это уже бронзовый век. Это совсем было недавно. Это конечно не как “вчера”, а как “в прошлом месяце”. Еще чуть-чуть и будут нормальные всякие, разные государства. Всякие славяне побегут за викингами, и наоборот. Это почти исторический период, а мы сейчас говорим о несколько более древних временах. Так вот, рода начинают объединяться в племена, а племена начинают объединяться между собой. Как только племена объединяются между собой, возникает очень интересная штука, а именно, прибавочного продукта стало больше. Причем серьезно больше. И вроде бы угроза голода не стоит настолько остро, как стояла во времена первобытного общества, когда то, что ты произвел, то ты и съел. А больше не в состоянии. То есть, пока ты это поддерживаешь, оно ничего, но как только нарушается природный баланс, тебя от голодной смерти не спасет ничего. Это конечно было очень плохо, а здесь вот несомненный прогресс. Но при этом необходимость концентрации трудовых ресурсов, воинских ресурсов по охране всего этого дела, потребовала сначала управляющей надстройки, которая просто будет разводить все эти трудовые ресурсы по нужным местам. Когда много людей делают одно и то же дело, неминуемо возникает иерархия, кто-то должен ими командовать, иначе никак. Ну, а прибавочный продукт...

Д.Ю.
А как же демократия природная?


Клим Жуков. Природная демократия, это очень хорошо, но даже в семье, когда семья занимается каким-то одним делом, например, моет полы, кто-то отдает команду мыть полы. А когда речь не мыть полы, а построить городскую стену 2 километра окружностью, то хочешь, не хочешь, нужен инженер, который посчитает все так, чтобы не упало. А инженера надо кормить, пока он будет считать. Ну, и с наличием избыточного прибавочного продукта это стало возможно. Появились люди, не занятые непосредственно в производстве, они стали надстройкой. А пленных, которых захватывали в ходе военных столкновений, уже не нужно было обязательно убивать и съедать.

Д.Ю. Можно было пристроить к делу.


Клим Жуков. Раньше их, в принципе, тоже пристраивали к делу. Но это было в том случае, если во время столкновения родов мужское население понесло невосполнимые потери. Пленным просто инкорпорировали в состав семьи в качестве новых ее членов. Но это только в таком случае. Потому, что просто содержать пленных было невозможно. Зачем тебе еще один рот, он все равно, что произведет, то и сожрет.

Д.Ю. Это меня всегда удивляло вот в этой Месопотамии, кто там жил, эти замечательные люди, которые военнопленным выкалывали глаза, резали сухожилия и оставляли подыхать в пустыне. Шумеры это были, по-моему?

Клим Жуков. Ассирийцы. Были больно свирепые. Фашисты были те еще.

Д.Ю. Где там всякие Ашшурбанипалы. То есть, они были просто не нужны эти пленные, да? Поэтому их таким зверским способом умерщвляли. Или это что-то религиозное было?

Клим Жуков. Трудно сказать. Так вот, как только можно пристроить к делу, возникает институт рабства. Между III и II тысячелетиями до нашей эры. Оно появляется везде, в разных формах. Может быть, у эскимосов не было, там все еще холодно и “каменновечно”. Там старину уважали, чтили народные обычаи. Не отрывались от корней.

Д.Ю. Великая культура была.

Клим Жуков. Жрали химус и прочие невозможные штуки. Жили “природосообразно”. Как у нас воздыхает Михаил Задорнов. “Природосообразно” надо жить, жрать дохлого оленя, например.

Д.Ю. Или копальхен употреблять.


Клим Жуков. Копальхен, это ему разрезать живот, достать то, что у него там полупереварилось и это сожрать.

Д.Ю. Люблю подогретое.

Клим Жуков. Люблю подогретое, во-первых. Во-вторых, оно уже переваренное. У тебя калорий на переваривание уйдет в 2 раза меньше. Очень, очень хорошая еда.

Д.Ю. Великолепно себя чувствуют.

Клим Жуков. Отлично. Вкусно главное, желе же. Мы сейчас только что описали что? Еще одну революцию. Это была Великая рабовладельческая революция, которая продолжалась тысячу лет. Не 5000 – 6000 лет, как Неолитическая революция, а короче. Ну, а рабовладение, не смотря на то, что это ужасно, безусловно, дало нам цивилизацию. То есть, то, где мы сейчас имеем счастье проживать. Потому, что бесплатный труд. Он был не просто бесплатный. То есть, за него, как мы сейчас думаем, не платили. За него не то, чтобы не платили, это не был труд людей в понимании человека того времени. Потому, что раб, это была особая форма собственности. Это был очеловеченный труд. То есть, это был инструмент. Греки, не стесняясь, говорили...

Д.Ю. Говорящее орудие.


Клим Жуков. Да, говорящее орудие. Ну, они были философы, могли проникнуть в суть вещей. Они и проникли. Вот, это “говорящее орудие”. И римлянам это очень понравилось. Они тоже сказали: “О, точно. Именно так”. И они как раз создали величайшую рабовладельческую цивилизацию своего времени с самыми зверскими формами этого самого рабовладения.

Д.Ю. Замечу, это было передовое общественное устройство.

Клим Жуков. Да. Потому, что именно рабы для своего времени позволили сконцентрировать гигантские трудовые ресурсы, выдавать очень большой прибавочный продукт. Который позволял содержать солдат, которые будут завоевывать все больше и больше. Разнося, таким образом, порядок и цивилизацию вокруг себя.

Д.Ю. И культуру.

Клим Жуков. И культуру раздавая. Философов, учителей, музыкантов, инженеров, художников и прочую интеллигенцию.

Д.Ю. Вот оттуда они и расцвели. Я всегда с удовольствием читаю произведение братьев Стругацких, это любимая книжка моего детства, “Трудно быть Богом”. И она до сих пор меня не очень бесит, то есть, бесит, но не очень. Не так, как другие книги братьев Стругацких. И когда они там исходят на говно в своей ненависти к проклятым лавочникам, все время хочется надавать по башке. Как тебе не стыдно, вы же за счет лавочников на свет появились. Так.

Клим Жуков. Если все будут “креаклы”, то жрать скоро станет нечего. Ну, а тут мы увидели первый раз, что этот, назовем его пока условно, капитал может только укрупняться. Он не может стоять на месте. Если начинает хотя бы на минуту стоять на месте, он начинает укрупняться у кого-то другого, а у тебя убывать.

Д.Ю. Что ты назвал “капиталом”?

Клим Жуков. Концентрацию этих самых трудовых ресурсов в одном и том же месте. Рабов, овеществленного труда. Да, кстати, это очень важно, отскочу в сторону, кто не знает. Все материальные блага, которые есть в человеческой цивилизации, создаются ровно одним, не станками, не наноассемблерами, не лопатами, не компьютерами, а создаются трудом. Все, что здесь есть, и вообще есть, это овеществленный чей-то труд.

Д.Ю. Дементия.


Клим Жуков. Например, труд Дементия и кого-то, кто эту самую пенку изобрел, и потом построил.

Д.Ю. Дементий, не спишь?

Дементий. Я - великий.

Клим Жуков. Вот, раздался голос создателя овеществленного труда. Он великий, совершенно справедливо..Очень показательна судьба Римской империи в этом отношении. Потому, что она развивалась до тех пор, пока она расширялась. Как только она с одной стороны уперлась в непроходимые африканские пустыни, то есть, дальше на юг идти было не очень надо, чего-то там делать. В Сахаре там два бедуина на 100 квадратных километра, с них ничего не взять, у них кроме конопли ничего нет. Дальше какие-то джунгли, обезьяны, крокодилы, не очень интересно. С другой стороны выступил естественным ограничителем, с запада, Атлантический океан. Там полная жопа, не поспоришь.

Д.Ю.
Тоже ловить нечего.


Клим Жуков. Да. На севере они уперлись в германцев, а на востоке в парфян. Все. Средиземноморская цивилизация вобрала в себя все, что могла вобрать и остановилась. Сразу после этого началась ее деградация. То есть, победить парфян в прямом столкновении, решительно и окончательно, чтобы захватить, римляне уже не могли. Потому, что у них были слишком растянуты коммуникации, а кинуть все силы только на парфян они тоже не могли. Потому, что всю эту гигантскую по тем временам территорию нужно было контролировать, для этого нужны были ресурсы. Поэтому этот пузырь надулся, а потом стал сдуваться. Это очень важное свойство будущего капитала, он может только укрупняться. Если, повторюсь, не укрупняется в этом месте, он будет здесь убывать, а укрупняться где-то еще. Что держателям оного “капитала”, пока в кавычках, не может нравиться.

_________________
"...Я служитель закона. Да, растлеваемого, извращаемого на все лады, но все-таки закона." /Сэм Ваймс, "Стража! Стража!"/


Последний раз редактировалось: SaM VIMeS (Вт Апр 18, 2017 10:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Менделеевск.RU -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Менделеевск.RU 2006-2011