Добавлено: Пн Авг 05, 2013 9:51 am Заголовок сообщения: Социализм как строй государства возможен?
Если сильно сократить , то получим вот такое:
- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
- утверждаются социальное равенство и справедливость.
- общественная собственность или общественный контроль над собственностью (средств производства) и природными ресурсами.
В опросе рассматриваем только идеальный вариант. никакой частной собственности на средства производства/ эксплуатации / неравенства / тунеядства в таком государстве НЕТ.
подискутируем?
з.ы. я думаю результат голосования предсказуем... Тему создал скорее для того что-бы узнать на какие "уступки / оговорки" готовы пойти сторонники коммунистической идеи
Последний раз редактировалось: Иван_Лонин (Вт Авг 06, 2013 1:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: 30.03.2007
Сообщения: 680 Откуда: Оттуда
Добавлено: Вт Авг 06, 2013 11:57 am Заголовок сообщения: Re: Социализм как строй государства возможен?
Иван_Лонин писал(а):
В опросе рассматриваем только идеальный вариант. никакой частной собственности / эксплуатации / неравенства / тунеядства в таком государстве НЕТ.
В реальной жизни идеала не бывает. Нет ни чистого социализма, ни капитализма, ни чего бы то ни было еще. Жизнь всегда вносит свои коррективы. Зачем расматривать только идеальный вариант?
Вот поздний сталинский социализм достаточно далеко продвинулся в направлении к социализму. Думаю, что еще большее приближение тоже возможно. У самого Сталина были еще планы которые не успели реализоваться.
Кстати, социализм не отвергает полностью частную собственность (например, личную - бритва, ложка, рубашка, даже автомобиль...). На средства производства только отвергает. _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
Добавлено: Вт Авг 06, 2013 1:31 pm Заголовок сообщения: Re: Социализм как строй государства возможен?
lexx писал(а):
Иван_Лонин писал(а):
В опросе рассматриваем только идеальный вариант. никакой частной собственности / эксплуатации / неравенства / тунеядства в таком государстве НЕТ.
В реальной жизни идеала не бывает. Нет ни чистого социализма, ни капитализма, ни чего бы то ни было еще. Жизнь всегда вносит свои коррективы. Зачем расматривать только идеальный вариант?
Вот поздний сталинский социализм достаточно далеко продвинулся в направлении к социализму. Думаю, что еще большее приближение тоже возможно. У самого Сталина были еще планы которые не успели реализоваться.
Кстати, социализм не отвергает полностью частную собственность (например, личную - бритва, ложка, рубашка, даже автомобиль...). На средства производства только отвергает.
замечания приняты. поправил первый пост.
абсолютно согласен с позицией, что нет "чистых" государств и быть не может.
Есть несколько особо упертых товарищей тут для которых и создалась данная тема
UP. двое проголосовали, что такое государство есть/может существовать, но сделали это как-то молчаливо сильно... примеры можно, если оно есть? что и преступности в нем не будет даже? круто, но утопично ИМХО
Вроде объяснял уже. Был период в истории нашей страны который даже назывался социализмом. По крайней мере он был гооораздо ближе к этой теоретической модели, чем ко всем другим.
И дальнейшее развитие тоже было в планах. Включая дальнейшее уменьшение рабочего дня, всеобщее высшее образование, приобщение людей к творчеству и прочее.
Пиком реализации этой модели считаю позднесталинские времена, начало 50ых годов. Дальше пошел откат от этой модели. _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
Вроде объяснял уже. Был период в истории нашей страны который даже назывался социализмом. По крайней мере он был гооораздо ближе к этой теоретической модели, чем ко всем другим.
И дальнейшее развитие тоже было в планах. Включая дальнейшее уменьшение рабочего дня, всеобщее высшее образование, приобщение людей к творчеству и прочее.
Пиком реализации этой модели считаю позднесталинские времена, начало 50ых годов. Дальше пошел откат от этой модели.
второе сходство позиций прям идиллия сплошная
теперь внимание главный вопрос: чем вызван "откат от этой модели" при том, что формально смены строя не было?
Как показала практика, если все завязано на жесткий контроль сверху, то такая система не совсем устойчива сама по себе. Особенно в условиях информационного, политического, экономического, военного и прочих противодействий и откровенных диверсий со стороны конкурирующих систем.
Поменялся руководитель, началась разбалансировка системы. От недоумия или намеренная - вопрос отдельный. _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
Как показала практика, если все завязано на жесткий контроль сверху, то такая система не совсем устойчива сама по себе. Особенно в условиях информационного, политического, экономического, военного и прочих противодействий и откровенных диверсий со стороны конкурирующих систем.
Поменялся руководитель, началась разбалансировка системы. От недоумия или намеренная - вопрос отдельный.
получается, что
1. несколько миллионов образованных граждан просто сидели и смотрели как ухудшается их жизнь.
2. Все заслуги по развитию страны на 100% принадлежат Сталину, а все остальные только исполнители его указов.
может все таки дело не в одном человеке?
могу две существенные, на мой взгляд, причины привести:
1. в сталинской экономике было достаточно много от капитализма - и частные подворья были и артели. но средства производства в частной собственности это ниразу не социализм (артели рассматриваем как маленький круг собственников которые почти родственники практически семейный бизнес... )
2. просто произошла смена поколений, ушло поколение работавших "на идею светлого будущего" и пришло поколение "работающих на себя"
интересно когда правдин подключится? тема для него создавалась...
Никогда на твоей практике не было, что при смене руководителя разваливается эффективная сплоченная команда? Без всякой смены поколений. Сначала это не заметно, но со временем постепенно накапливаются противоречия вплодь до полного развала.
Я через такое проходил.
Компании которые банкротятся после смены управленца - миф? Футбольные команды (вообще спортивные) сильно сдающие после смены главного тренера - фантастика?
Артели не имели главную цель максимизацию прибыли. Они были созданы большей частью как профсоюз работников самостоятельно организовывающий свою работу и быт. Так что опрометчиво приписывать им чистые капиталистические схемы. _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
Никогда на твоей практике не было, что при смене руководителя разваливается эффективная сплоченная команда? Без всякой смены поколений. Сначала это не заметно, но со временем постепенно накапливаются противоречия вплодь до полного развала.
Я через такое проходил.
Компании которые банкротятся после смены управленца - миф? Футбольные команды (вообще спортивные) сильно сдающие после смены главного тренера - фантастика?
все авторитарные "вертикали" обречены на развал после отмирания головы - это не новость. Вторая "новость", что авторитарный стиль самый эффективный в краткосрочной перспективе или в экстремальных ситуациях, но для этого нужна сплоченная команда исполнителей и общая цель/беспрекословное подчинение этому лидеру вопрос только в том, а является ли такое государство социалистическим? скорее монархией с добрым царем
lexx писал(а):
Артели не имели главную цель максимизацию прибыли. Они были созданы большей частью как профсоюз работников самостоятельно организовывающий свою работу и быт. Так что опрометчиво приписывать им чистые капиталистические схемы.
я писал не про капиталистические схемы и прибыль, а средства производства
все авторитарные "вертикали" обречены на развал после отмирания головы - это не новость. Вторая "новость", что авторитарный стиль самый эффективный в краткосрочной перспективе или в экстремальных ситуациях, но для этого нужна сплоченная команда исполнителей и общая цель/беспрекословное подчинение этому лидеру вопрос только в том, а является ли такое государство социалистическим? скорее монархией с добрым царем
ну опорой пытались сделать ком. партию. Другое дело что она закостенела и под конец предала интересы государства (мое мнение) или как вариант стала настолько "импотентной" что не смогла предотвратить разрушение социалистического государства (Правдина на меня нет - прошу прощения, это иносказательно, никого не хотел оскорбить).
А при Сталине социальные лифты работали прекрасно. И в управление поднимались действительно молодые и эффективные кадры, а не золотая молодежь как позже. Именно в кадрах видел перспективу Сталин ("Кадры решают все").
Да и управление всем народным (опять таки) хозяйством было направлено на общество и человека, а не на монарха и его нужды. Сам Сталин, как наверно знаешь, ничего не имел, даже сапоги рваные были. И детям власть даже не пытался передать. И свои интересы выше интересов рядового рабочего не ставил, не отделял себя от народа.
Так что не надо про монархию.
Такое государство, однозначно, является социалистическим.
Вроде даже никто и не оспаривал до тебя))) Пытались только опорочить, облить грязью его преимущества.
Иван_Лонин писал(а):
я писал не про капиталистические схемы и прибыль, а средства производства
ну в деталях теоретических основ социализма это наверно к Правдину. А я как раз и говорил, что в чистом идеальном виде ничего не бывает.
Только вот нюанс - не от наличия артелей этот строй развалился.
При хрущеве как раз их быстро запретили и национализировали. Так что точно не артели и подворья причина отхода от социализма.
Про смену поколений и их приоритетов - вопрос воспитания подрастающего поколения всего лишь. Так что тоже не первопричина изменений, а следствие. _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
Последний раз редактировалось: lexx (Ср Авг 07, 2013 4:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Мне кажется ты немного ошибся с формулировкой вопроса
Ты же хотел подискутировать с Правдиным по поводу "обновленного социалистического строя" - наверно имелось в виду возможно ли его построить в наши дни?
А то мы ушли, наоборот, в прошлое _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
ну есть чуток... просто я предполагаю будет одна фраза типа "в СССР был социализм и все круто было, а вот сейчас....." . Поэтому да-же хорошо, что выделили "самый социалистический" период в истории СССР
Второй очень важный момент: истинные причины распада СССР
Я к чему все веду то: было государство с правильной идеологией, была территория, были люди, были ресурсы, все было... но что-то сломалось и все развалилось . Почему такое могло произойти? Правильный ответ только один "несовершенство системы". Звучит высокопарно и туманно, но другого у меня нет: именно оно позволило находиться у власти не самым лучшим руководителям которые довели до развала. А заложил такую систему именно Сталин слишком многое в государстве замыкалось на него и когда его не стало и его место заняли другие систему переклинило. По факту не принимал народ активного участия в управлении страной и принятии стратегических решений, сплошной "одобрямс" и "на верху виднее" - вот и результат.
возвращаясь на пост выше:
я не пытаюсь опорочить, я говорю почему его нельзя считать "идеально социалистическим" по факту частное подворье/фермерство (особенно крупное) самая эффективная форма сельского хозяйства. Человек на своей "грядке" работает намного лучше, чем на общественной, хозяин заинтересован в получении максимального результата, а вот коллектив уже не всегда... артели аналогично, только применительно к производству товаров/продуктов, а не сельскому хозяйству.
Правильный ответ только один "несовершенство системы"
согласен, но опять таки вопрос идеала))) нет совершенных систем))
любая система должна развиваться, латать свои дыры, корректировать курс.
Это как любая информационная система (операционка, например) - если ее не поддерживают, но пытаются активно взламывать, все равно найдутся дыры и будут написаны вирусы, трояны и прочее... как результат - система падает, или как минимум, падает ее эффективность (постепенно падает).
Комунистическая партия должна была стать той самой системой поддержки, коррекции и развития. Она с этим не справилась. В этом я вижу причину падения.
Иван_Лонин писал(а):
я не пытаюсь опорочить
имел в виду не тебя, а геополитических врагов и внутренних диссидентов ситемы.
Иван_Лонин писал(а):
по факту частное подворье/фермерство (особенно крупное) самая эффективная форма сельского хозяйства. Человек на своей "грядке" работает намного лучше, чем на общественной, хозяин заинтересован в получении максимального результата, а вот коллектив уже не всегда... артели аналогично, только применительно к производству товаров/продуктов, а не сельскому хозяйству.
согласен, поддерживаю _________________ Сначала вас не замечают, потом над вами смеются, потом борются с вами. А потом, вы побеждаете. ( М. Ганди)
интересно когда правдин подключится? тема для него создавалась...
Иван, я не успеваю разгребать Ваши заморочки, порой на мой взгляд мало значащие, и которые у Вас сыплются, как из рога изобилия. Вот одна из них. Кстати у меня свободного времени меньше Вашего часов на !2. Я же писал, что не успеваю.
Иван, писали это Вы.
Цитата:
serg писал(а):
ТЫЦ
самый правильный коммент висит в топе:
В своем же комментарии я имел в виду, что эта, данная Вами информация об этом ролике, что в ссылке, полезна для размышления. Об авторстве размещения ролика, там вопрос не рассматривался, да мне это и не нужно было. Вот мой комментарий.
Цитата:
Лонин приводил для размышления важную информацию.
Я сослался на информацию и ссылку, которую увидел в Вашем комментарии.
Где здесь вранье? Где здесь приписанное Вам авторство размещения ролика? Я с ним встретился впервые в Вашем комментарии, и не имеет значения, что до Вас, может быть многие, где-то размещали этот ролик и говорили о нем. Вы же сами Иван, в своем обвинении признаете, что Вы только высказали свое мнение по поводу этого … А по поводу чего этого? Ясно, что того. что показали Вы, по поводу непонравившегося Вам ролика, неважно пока, суть чьего размещения.
Во втором комментарии ко мне, Вы усиливаете обвинение: -
Цитата:
Именно умышленное искажение истины имело место когда мне приписали авторство размещения ролика.
Дело Иван в том, что и приписки нет, и умысла у меня искажать не было. Я-то Иван, наверное, лучше Вас знаю, что я хотел. Вся Ваша неуместная экспрессия с негативной окраской по выдуманной чепуховой ситуации, для меня диковинка. Может быть Иван, Вы еще знаете, с какой целью я "исказил истину"?
Иван, если бы Вы скопировали все, что сказано о вранье в интернете, тогда бы Вы поняли, что я не давал ни каких толкований слов. Я говорил об одном из мотивов вранья. Розыгрыш, шутка, тоже вранье.
Вы в этой теме пишите.
Цитата:
В опросе рассматриваем только идеальный вариант. никакой частной собственности на средства производства/ эксплуатации / неравенства / тунеядства в таком государстве НЕТ.
Вы навязываете рассматривать Лонинский социализм. Маркс идеального варианта не предлагал. Пока, хоть из Советского варианта бы, кое-что вернуть. Социализм Иван возможен, это аксиома. А, почему нет?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
RSS 
FAQ 
Поиск 
Пользователи 
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
прям идиллия сплошная 
. Почему такое могло произойти? Правильный ответ только один "несовершенство системы". Звучит высокопарно и туманно, но другого у меня нет: именно оно позволило находиться у власти не самым лучшим руководителям которые довели до развала. А заложил такую систему именно Сталин